Форум » Наши собаки » Охотничьи собаки выв.. » Ответить

Охотничьи собаки выв..

Sartas: Охотничьи собаки выведены для охоты, с этой нехитрым заключением вряд ли кто будет спорить. Оставим в стороне владельцев шоу, которые признавая это, считают, что собаки охотничьих пород могут быть и хорошим компаньонами ну и пусть у них и будут... Но охотничьи собаки, с которыми предполагают охотиться, должны быть к этому подготовлены, с тем, чтобы с ними можно было нормально и результативно охотиться, т.е. должны быть натасканы. Собственно говоря, на этом можно было бы и остановиться – далее все уже более или менее второстепенное... Главное – собака охотится, и главное ее предназначение – охота осуществлено, и слава Богу. Но любой человек, видевший на охоте не только свою, но и других собак, так или иначе сравнивает их, и, вольно или невольно, делает сравнительные выводы о рабочих качествах своей собаки, ее реальной подготовке и удобстве на охоте, а кото-то и о красоте... Нет необходимости говорить, что любой охотник хотел бы иметь хорошую, что хочу подчеркнуть в его понимании, охотничью собаку, с которой охота была бы результативна, красива и приносила исключительно положительные эмоции, а не разочарование и недовольство от плохой работы собаки. И неизбежно возникает вопрос об объективной оценке качеств рабочих охотничьих собак. Конечно, сделать подобную оценку можно лишь увидев собаку, а сравнение, естественно, возможно лишь, когда видишь и работу других собак. Хотя отдельные граждане ухитряются делать это не видя вообще никаких собак... Безусловно, в идеале было бы сравнение собак, работающих в абсолютно идентичных условиях, что практически невозможно, предлагаемые же парные выступления всего лишь паллиатив, лишь создающий иллюзию предоставления равных условий обеим выступающим собакам... Конечно, будет легко увидеть разницу между выступающими в паре собаками - очень плохой и очень хорошей, но разница будет видна и при выступлении, например, хороших островной и континентальной легавых... Но сравнительная оценка примерно равных собак одной породы неизбежно будет вызывать сомнения в оценке, особенно, если, как это случается в последнее время, ни одна из собак не нашла птицы и не работала по ней, да и как найти, если заведомо известно, что ее нет... В проведении подобных мероприятий я не вижу вообще никакого смысла – проводить сравнение выступлений собак в отсутствии важнейшего, определяющего пригодность собаки к охоте фактора – цели поиска, т.е. птицы, потенциальной добычи...! Это примерно как состязание в беге, плавании без определения дистанции – беги, плыви сколько угодно, кто же лучше? Ну... вот этот вроде прямее бежит, или плывет, а вот этот красивее! Да, но он же отстал на сто метров...! Ну, и что – зато какое у него стремление бежать, оно же просто читается на его искаженном лице, а тот чуть ли не улыбается! Или представьте состязания в прыжках в высоту без планки и каких либо других устройств для замера преодолеваемой высоты, да еще в паре... Единственным вариантом позволяющим провести хоть какую-то сравнительную оценку является ее формализация, т.е. оценка некоторых определяющих параметров работы в цифрах... Именно это и предоставляют нам нынешние Правила, о достоинствах и недостатках которых спорят практически с момента собственно начала их использования, это Правила, оценивающие работу собаки в цифрах... И спорить на эту тему можно бесконечно, поправляя Правила, усовершенствуя, сокращая или увеличивая балльную шкалу... Но важно не это, т.е недостатки и достоинства этих самих Правил, важно то, что эти Правила есть некоторый инструмент, пусть и не самый совершенный, но позволяющий достаточно объективно оценить работу собаки. И собаки, оцененные по этим Правилам скажем 80-90 баллами, будут явно отличаться от тех, что были оценены 60-70, и разница в работе этих собак в поле будет очевидна даже для дилетанта – пускай их в поле по одиночке или в паре... Ошибиться здесь нельзя, и, даже не видя самих собак, но зная результат, показанный ими, будет ясно, кто и что из себя представляет. Другое дело, что крайне важно, что за эксперт судит по этим Правилам, что у него есть кроме знания собственно самих Правил, каковы его знание работы собак и опыт работы и охоты с собакой, способен ли он вообще понять, что собака делает в поле.... Когда говорят, что оценивать собаку в поле надо в комплексе, то я вполне с этим соглашусь, но при условии того, что мене докажут, что это вообще возможно сделать и сделать надежно... Ныне существующие правила оценки работы собаки в поле дают только одну оценку, нет второй оценки, как скажем в фигурном катании, за артистизм... Хотя, при некоторой фантазии, конечно можно разделить и нынешнию шкалу на две - «технику» и «артистизм» - в первой оставив быстроту поиска и прочее, а во второй – стилевые оценки, можно придумать еще и повышающий коэффициент «за артистизм» или, наоборот, за быстроту, и т.д. и т.п . – все в границах вашей фантазии... Но надо ли это делать, есть ли в этом насущная необходимость? Я совершенно не представляю себе, как собака с 60 баллами может выглядеть более гармоничной в поле в целом, чем собака с 80 баллами.... Я вполне допускаю, что при разнице в один-два балла победитель вполне мог бы поменяться с призерами местами, выступай они в другом порядке, но я не могу допустить, что их оценка в этом случае разнилась бы на десяток баллов... В этом есть и недостаток и в то же время и достоинства Правил, позволяющий объективно оценить общий уровень данных собак, и думаю, что не найдется, человека, который бы сказал, что его собака получившая, например, 61 балл была лучше собаки расцененной на тех же состязаниях или испытаниях 75-80 и более баллами... По этим Правилам проверяется на испытаниях подготовка собаки, ее средняя школа, готовность к охоте... А дальше – пожалуйста, хочешь - высшая школа в виде состязаний с другими, для чего требуется дополнительный труд и оценка становится более строгой ибо уже есть конкуренция, либо простая, но любимая работа - просто охота и совершенствование чисто охотничьих навыков в ее процессе... Теперь про то «новое», чего как говорят, не хотят или не могут увидеть приверженцы нынешней системы испытаний и состязаний в рамках существующих Правил, и, видимо, основная масса охотников с легавой в России. Нам постоянно говорят, что у нас изначально неверный подход почти во всем: и в отборе собак, и затем в подготовке собаки, а затем и в видении собственно работы собаки в поле... Почему-то при этом приписывая совершенно непонятные стремления подготовки собак к «специфическим» условиям охоты в России... Каким-таким «специфическим российским условиям»? Какие такие специфические условия есть в России при ее пространствах, когда на юге или Дальнем Востоке охотятся на фазана в камышах, на Сахалине только на утку на побережье, в Поволжье на куропатку и перепела в степях, на севере на дупеля, бекаса на лугах и болотах, и т.д. и т.п.... А различия сезонных – весенний и осенней - охот даже в средней полосе....Каждый охотник готовит свою собаку одинаково, вся разница в том, с чего он начинает натаску легавой – с той дичи, что водится в местах его проживания, где-то есть дупель, где-то его нет, где-то есть перепел, а где-то его нет, где-то куропатка, где-то фазан, и т.д. и т.п. Когда дело доходит до охоты, то , естественно, что собака охотится на то, на что привык или любит охотиться охотник, конечно, и собака приспосабливается к этим охотам и совершенствуется в них. У одного собака под ногами и ему это-то и надо, у другого в километре, и ему нужно именно это, у третьего она вообще не видна и с бипером исключительно в кустах или камышах.... И что, какие из этого выводы? Да никаких! Собаки используются так, как это нужно владельцу, не больше и не меньше, это именно то, что требует охотник от собаки. Нужно ему большего – он будет добиваться большего, это уже его личное дело, может хоть взрывчатку или нароктики искать... Так что неверного в подборе, что неверного в подготовке? Если в результате мы имеем достаточно обширный контингент собак выступающих и не без успеха в состязаниях и активно охотящихся? Что здесь неправильно? Охотничий поиск? Ну, и что, здесь ведь можно сказать, что они-то как раз полностью подчинили свои Правила своим «специфическим условиям и требованиям охоты», ибо они у них гораздо более «специфические», чем в России; они и Правила свои подогнали под свои «специфические» условия охоты, это они как раз и не хотят видеть нового прогрессивного, что есть за границей, читай в России, если у них бекас или дупель нерабочая птица, то что? После некоторой подготовки и изучения наших Правил их собаки вполне могли бы выступать и у нас, как и наши собаки при некоторой подготовке и изучении Правил ОП могли бы быть выставлены там... И что такое «Охотничий поиск»? Что в нем такого удивительного и недостижимого для нас, и какая в нем жизненная необходимость в том, чтобы мы непременно должны были заниматься им? И что это у нас за охотник с «незатейливыми требованиями» - какими такими незатейливыми – недоросший до ОП и не желающий расти? О чем вообще речь куда расти и до чего? Какие методики!? Тоже мне бином Ньютона! Они просто готовят и натаскивают своих собак в соответствии с их Правилами испытаний и состязаний, в соответствии с требованиями, формулируемыми этими самыми Правилами... Нужна подача – отрабатывают подачу, нужно предоление препятствия с лисой в зубах – отрабатывают это... Все эти методики растиражированы в куче книг и куче видеоматериалов, интересно, хочется того же – кто мешает использовать? Это что чему-то может помешать? Но что здесь приниципиально нового, какие здесь откровения для нас? Про БП... Есть те, кто увлечен БП, кому нравится БП, есть те, кто хочет принимать участие в этих состязаниях – замечательно, пусть занимаются, пусть участвуют, пусть выигрывают и здесь, и там. Но дело-то в том, что их почему-то задевает, что не все разделяют их восторги, и их, видимо, раздражает, что собак для этого спорта здесь нет, что их приходится ввозить сюда, а ездить состязаться и зачастую готовить (сами-то пока не очень) приходится туда... Ну, а охотиться приходится здесь и вовсе с другими... БП это спорт, а спорт – это деньги, спорт не может быть хобби, в этом случае он становится физкультурой...

Ответов - 16

Сергей И: Прочитал, все правильно написано, но всё время не оставляет чувство, что-то не так ... Я хочу поговорить о требованиях к работе собаки. В Европе эти требования строже, и я не вижу в этом ничего плохого, как пример, возьмем основной элемент работы собаки - стойку. Из Общих правил состязаний, Европа (взято на форуме Пойнтер-клуба) Собака должна подводить уверенно впереди ведущего и только по его команде, т.е. собака должна стоять пока не будет команды ведущего. У нас стойка расценивается в 5 баллов: 5 - уверенная стойка по дичи без самостоятельного продвижения собаки, до команды ведущего; 4 - стойка с самостоятельным продвижением собаки при подходе ведущего; 3 - стойка с самостоятельным продвижением до подхода ведущего. У нас 4 балла за стойку дает возможность собаке получить Д1, а в Европе такая собака была бы снята с состязаний. Я посмотрел результаты Чемпионата ирландских сеттеров 2010г., так вот за стойку 5 баллов не получила ниодна собака, у занявшей 2-е место вообще 3 баппа. У 3-х собак из 7 дипломированных опять же за стойку 3 балла, говорит о многом. Да, каждый охотник натаскивает свою собаку под себя, под свою охоту, но как охотиться с собакой, которая по существу эту стойку срывает.

Sartas: Сергей, строгость Российских законов, как известно, компенсируется необязательностью их исполнения [img src=/gif/smk/sm12.gif] И разговор о стойке из этой же области - требования есть, а контроль за их исполнением, увы, не всегда... Что касается стойки, я могу сказать это, естественно, только про своих собак, то она у них на 5 и даже более, в этом я убеждался и весной, и летом, и на охоте, и именно твердость стойки позволяет мне всех их без исключения фотографировать в разных стойках. Мои собаки уже имеют достаточный охотничий опыт, но тем не менее я стреляю только из под стойки, зачаcтую перед этим сделав и фотографию. Что касается результатов на Чемпионате, то вопрос не ко мне... К тому же можно опять начать споры, как должна вести себя собака в случае, если птица отбежала... И допустимо ли собаке сойти в этом случае со стойки.... Не надо противопоставлять их Правила и наши, они разные и оценивают совершенно по разному работу собаки - в Европе собака и без встречи с птицей может получить и титул, и стать Чемпионом, а у нас сам знаешь что получит... Так что их строгость иной раз граничит с идиотизмом, так же как и декларируемое в качестве несомненных достоинств "умение запирать птицу"... В этом году я не хуже их легавых дважды "запирал вальдшнепа" в то время как Сорди стояла, видимо тоже "заперев", по другому вальдшнепу, потом я "отпирал" своего легким касанием ноги, и шел "отпирать" ее птицу... А как охотиться с собакой срывающей стойку я не знаю - у меня такого опыта нет.

Сергей И: Sartas пишет: Что касается результатов на Чемпионате, то вопрос не ко мне... Миша так я и не спрашиваю, я просто констатирую ... [img src=/gif/smk/sm12.gif] Все-таки согласись, что нам и у Европы есть чему поучиться, ну нельзя без этого. Люди, конечно адекватные, которые присутсвовали или тем более участвовали там в состязаниях, наверняка многое для себя полезного приобрели..


Poldy: Михаил, спасибо за столь развернутый ответ в другой теме. Приятно быть некоторой Это о разговоре свысока. Рада, что в российских 80б вас все устраивает, гармоничность видимо особенно. Разговор глухих пожалуй надо заканчивать

Sartas: Я не спорю, что есть чему учиться, но думаю, многие вполне самостоятельно могут решить для себя надо ли учиться и, если надо, то чему учиться. Видишь ли для меня есть примерно такие категории - НАДО, здесь все понятно - надо, так надо - делать, учиться и т.д., ХОЧУ - здесь делаю это вне зависимости НАДО или НЕ НАДО, хочу и добиваюсь желаемого по мере возможности. То что НАДО меня пока никто не убедил, и до ХОЧУ еще не созрел. А впечаления от участия - пожалуйста, их в сети есть!: http://www.pointing-dogs.ru/kennel/news/1660/ А вот Правила, по которым испытываются, к примеру, в Германии (и где этот пресловутый БП.... [img src=/gif/smk/sm54.gif] ): http://www.nkp-kurzhaar.ru/nkp/info/foreignnorms/index.php?SECTION_ID=244&ELEMENT_ID=2056 http://www.nkp-kurzhaar.ru/nkp/info/foreignnorms/index.php?SECTION_ID=244&ELEMENT_ID=2083

Сергей И: Sartas, по первой ссылке, уже читал, основное впечатление: Побегали наши собачки довольно бестолково, что еще ждать сразу после зимы…Но отступать было некуда! Вечером поехали в супермаркет Теско купить продуктов для завтраков, винца токайского. Цены на все очень приятно удивляли, продукты гораздо дешевле, чем у нас, вещи тоже. Купила своей дочке целый мешок одежки. Но самое поразительное, что там есть обменник и в нем меняют на местные форинты РУБЛИ!!! До чего дошел прогресс! И это в венгерской деревне! Попробуйте у нас рубли на форинты поменять, замучаетесь искать. не серьезно это. Остальные ссылки, это просто внутрипородный экзамен, посмотрелки, и не более того. Радует, что люди хотя бы интересуются. Мне более интересо было читать отчет Борисенко о поездке в Финляндию, по моему здесь это уже обсуждалось и материалы, размещенные на сайте пойнтер-клуба.

Sartas: Я и не сомневался. что тебе известны все эти материалы. Ездят в основном владельцы континенталов и пойнтеристы... От них и инфoрмация, правда, по больше части столь же невнятная.. А о том, серьезно это или нет - зависит исключительно от индивидуального отношения к данному факту - кто-то относится очень серьезно, и потом тебе очень серьезно говорит про важность и занчимость полученных САСТ и CACIT... А кто-то относится к этому несерьезно, что на мой взгляд более справедливо. А Правила весенних и осенних испытаний для молодых собак по сути не сильно отличаются от таковых для взрослых, просто цели несколько отличаются в этих испытаниях для молодежи и опытных собак. Суть же собственно самих испытаний-состязаний примерно одна и та же. Но, что боле важно - обязательность прохождения данных состязаний для собак, которые потенциально будут использоваться в племенном разведении, есть стройная система служащая отбору, а не коллекционированию титулов.

ЛенаЛакки: Sartas пишет: И допустимо ли собаке сойти в этом случае со стойки.... Не надо противопоставлять их Правила и наши, они разные и оценивают совершенно по разному работу собаки - в Европе собака и без встречи с птицей может получить и титул, и стать Чемпионом, а у нас сам знаешь что получит... Вы ошибаетесь - НИКОГДА собака не получит оценку без встречи с птицей.. Вы путаете уже с Барражем, где сравнивают уже лучших, показавших работу по птице собак.

Sartas: ЛенаЛакки В чем же ошибка, если лучший из лучших может быть определен без встречи с птицей?

ЛенаЛакки: Sartas пишет: ЛенаЛакки В чем же ошибка, если лучший из лучших может быть определен без встречи с птицей? Считайте, что барраж это, как наше Положение, которое регламинтирует: кто из получивших диплом с одинаковой степенью и баллами становится первым. У нас, как пример, собака, которая моложе. Ну а у них по стилю + не математическое подсчитывание, а наглядность для всех в действие. Дается 1,5 - 2 минуты.

ЛенаЛакки: Да,бывает и такое, что при всем, высший титул не получает никто. Остаются со своими квалификациями, полученными под своей экспертной бригадой.

глаша: Абсолютно согласен со всем, изложенным Михаилом в первом посте. От себя добавлю, что для того, чтобы отличить хорошую собаку от посредственной никакие правила вообще не нужны: понаблюдай час-два за собачкой на охоте и все ясно…, но это при наличии глаз и головы, чтобы осмыслить увиденное… Не в Правилах дело… Sartas пишет: Другое дело, что крайне важно, что за эксперт судит по этим Правилам, что у него есть кроме знания собственно самих Правил, каковы его знание работы собак и опыт работы и охоты с собакой, способен ли он вообще понять, что собака делает в поле.... Вот где «собака зарыта», ибо таких встречал неоднократно, написано правильный челнок 40-80 метров и трава не расти: ушла за 100 м – ужас, не понимают даже, что гпавное не механический челнок, а разумный поиск и главная задача – найти птицу и грамотно отработать. Примеров незнания (непонимания) Правил – масса. А чего они насудят, если их лишить Ориентировочной таблицы и подумать страшно! Сергей И пишет: Прочитал, все правильно написано, но всё время не оставляет чувство, что-то не так ... …Да, каждый охотник натаскивает свою собаку под себя, под свою охоту, но как охотиться с собакой, которая по существу эту стойку срывает. Если постоянно срывает стойку – значит не легавая… к счастью с таким не сталкивался. ИМХО, главное вот в чем: соба стоит, а птица отбежала… Что должна делать собака? Продолжать стоять, как требуют иностранцы? Меня это не устраивает, мне удобно, чтобы она продвинулась, но не напирая и не поднимая птицу. А если птица на месте, должна стоять как угодно долго и ждать команды. У меня так… Сергей И пишет: Все-таки согласись, что нам и у Европы есть чему поучиться, ну нельзя без этого. Честно, не понимаю, чему??? Если подходу к состязаниям – может быть (не уверен), а если об охоте???

Сергей И: глаша пишет: Честно, не понимаю, чему??? Если подходу к состязаниям – может быть (не уверен), а если об охоте??? Если учиться нечему, значит ты всё знаешь и это хорошо.

глаша: Сергей И пишет: Если учиться нечему, значит ты всё знаешь и это хорошо. Эк ты передернул: я ведь о другом говорил: глаша пишет: цитата: Все-таки согласись, что нам и у Европы есть чему поучиться, ну нельзя без этого. Честно, не понимаю, чему??? В Отечестве есть у кого поучиться, мне хватает без Европы... Ну и тема про стойку: ты то как считаешь, соба должна стоять по пустому или продвинуться за отбежавшей птицей? я свое мнение высказал... Может эксперты чего разъяснят?

Сергей И: глаша пишет: мне удобно, чтобы она продвинулась, но не напирая и не поднимая птицу. А если птица на месте, должна стоять как угодно долго и ждать команды. У меня так… А что здесь обсуждать, ты сам всё сказал.

Poldy: глаша пишет: ИМХО, главное вот в чем: соба стоит, а птица отбежала… Что должна делать собака? Продолжать стоять, как требуют иностранцы? Чертчертчерт!!! ДА КТО ЭТО ВАМ СКАЗАЛ?!?! простите, не успела уйти, но... Фсе, ухожу...



полная версия страницы