Форум » Наши собаки » Команда ирландских сеттеров КЦ ИС » Ответить
Команда ирландских сеттеров КЦ ИС
kuturiehunter: Команда ирландских сеттеров КЦ ИС заявлена для участия в Матче сеттеров ККОС ЛООиР(+) Смотри здесь. http://gordon-club.ru/forum/viewtopic.php?t=479&sid=37323774aa3c3a4814f5f2ff8f75a56a
Gena: Юра, опять не правы. Я несколько раз специально упоминал, главное в этом деле только то, что птица западает, а запахи, стойки это уже потом. Плохо Сабанеева читали наверное, Сабанеев совершенно четко повторяет других английских авторов, что для легавой собаки самое важное то, что дичь западает/затаивается. Если птица никогда не затаивается, то и стойки не будет. У нас вот зайцы беляки и русаки вообщем-то плохо выдерживают подход собаки, поэтому легаша, работающего по зайцам со стойкой редко встретишь, а постоянно работающего со стойкой совсем не встретишь. А в Зап.Европе собаки работают кроликов, потому что кролик часто отлично держит стойку. А разного кулики типа ручейников, сорок, перевозчиков и тп - легаш по ним не работает и только по той причине, что они не западают. А вы говорите запах-стойка. Я вам более скажу, эти разные птички, которые не западает, вероятно щенок может на них обращать внимание некоторое время, так же, как и на типа пролетающих ворон, но потом у него интерес пропадает. И ещё скажу, что если не охотиться на определенные виды птиц, например, на дупеля, хотя щенок был натаскан в возрасте года по дупелю, а потом переключиться исключительно на вальдшнепа, то годам к 5-6 пес перестает реагировать на дупеля, как такового. Создается впечатление, что не чует дупеля совсем, даже носом не ведет на коротке. Да, и самое главное в возрасте 15 недель врожденная стойка проявлятся у щенков по зрячему, это вам потом ещё надо будет научить собаку становиться по запаху (А бывает, что и нельзя научить). Так что утверждение запах первичен, стойка вторична вероятно справедлив только для этой страны, для горя натасчиков. Врожденная стойка первична при условии объект затаивается, потом вы можете научить щенка хоть чутьем, хоть по зрячему, а вероятно даже и слухом.
Юрий: Gena пишет: Если птица никогда не затаивается, то и стойки не будет. Это не так. В западной Европе для натаски легавых зачастую используют голубя. Голубь не затаивается, а собаки стойки по запаху по нему делают. Д-р Грандерат в своей книге утверждает, что расставленные в поле клетки с живностью дают возможность научить собу делать стойки по запаху. Он утверждает, что в клетку можно поместить кролика, голубя, курицу, утку, даже кошку и собака будет делать по ним стойки, хотя в обычной обстановке во дворе дома может быть к ним равнодушна. Многие наверное видели стойки по зрячему на голубя. Птица спокойно расхаживает по земле или асфальту, клюет чего-то, а соба (молодая) стоит замерев, с места не сдвинуть.
Gena: Чего тут не так? Катапульты эти что по полю бегают или летают? Катапульта удерживает живой объект строго в определенном месте и сколь угодно долгое время - очень удобно. Мой пес в возрасте 4 мес. уже работал таких голубей, а ещё раньше до этого работал по зрячему различные объекты, которые резко перемещались на леске и "затаивались". Щенка, повторюсь, ещё нужно научить пользоваться своим чутьем, в противном случае будет только по дворам городских голубей по зрячему работать. А спокойно прохаживающийся по асфальту голубь, это собаке фиолетово, что затаилась, что прохаживается (значит удалось подкрасться незаметно))) Кстати, да, наверное затаилась/запала будет не совсем полно, ещё и остающаяся на месте долгое время, достаточное, чтобы подкрасться и стать.
Сергей И: Gena пишет: Кстати, да, наверное затаилась/запала будет не совсем полно, ещё и остающаяся на месте долгое время, достаточное, чтобы подкрасться и стать. Совершенно правильно, при работе по пермещенной птице ей дают время обсидеься 10-15 мин., "дать" запах. Относительно потяжки, молодые, первопольные собаки очень часто работают птицу без потяжки (знаю по собственному опыту), но если у собаки хорошее чутьё, она может встать за 15-20м и стрелять птицу, особенно бекаса, бывает весьма затруднительно. Собака, если с ней охотятся, перестраивается, начинает работать с потяжкой, дялая стойку ближе к птице, но дальность чутья определяется с момента начала потяжки.
Юрий: То, что охота с легавой ведется на те виды, которые выдерживают стойку - это аксиома. Для этого и выводилась. Для охоты с легавой не подходят те виды, у которых дистанция избегания ( проявления пассивно-оборонительной реакции) гораздо больше дальности чутья собы. Впрочем отклонились от темы.
Юрий: Сергей И. Практикуйте подводку у ноги и никакого неудобства в стрельбе при дальней стойке не будет. С вежливой собакой (которая не напирает на птицу) можно охотить строгую дичь. Быстрая подводка нужна по бегункам .
Света Ши: Юрий пишет: В западной Европе для натаски легавых зачастую используют голубя. Голубь не затаивается, а собаки стойки по запаху по нему делают. В методике такого обучения (по голубю) очень важно, чтобы голубь как раз "затаивался"! Для этого в Европе натасчики используют клетки, которые открываются под контролем натасчика и выпускают птицу, либо обездвиживают птицу, заворачивая ей голову под крыло... Кстати, натаска на голубя противоречит мнению, что якобы легавая врождённо встаёт по запаху только на "правильную" птицу... Ничего подобного - на любой плотский (птичий или звериный) запах, способный привлечь собаку, как что-то съедобное. И если объект такого запаха может обеспечить "затаивание" - собаку вполне можно на него натаскивать... И ещё, они там в Европе считают, что стремление оградить щенков и молодых собак от интереса, стоек, подъёма и даже гоньбы таких объектов, как воробьи, кошки, вороны, парковые утки и т.д. и т.п. - ничем не обосновано, и, даже просто вредно... В общем, подходы в натаске у них и у нас во многом разные...
Сергей И: Да я как-то привык к подводке собаки броском, годами выработанные стереотипы, да на соревнованиях ценится. Сандра у меня встает после потяжки примерно в 6-8 м, стрелять удобно.
Gena: Так что, Юра, вы продолжаете утверждать, что запах и птица первичны, а стойка вторична? С вами не согласится ни один западный эксперт, поскольку наибольшую ценность в работе легавой собаки имеет твердая стойка! А потом уже все остальное. Ваша моторика и торможение здесь не работают, это примитивизм. Юрий пишет: у которых дистанция избегания ( проявления пассивно-оборонительной реакции) гораздо больше дальности чутья собы. Молодой пес вел меня через несколько узких полей на потяжках, пока я не увидел ложбинку на поле, которая была забита гусями. Гусей битых он уже видел, решил проверить свою стойку в деле ))) СергейИ, где это вы видели, чтобы птице давали отсидеться 15-20 минут? Это сплетни тех, кто никогда не получал Д1. Как только заметили перемещенную, эксперты поговорили 2-5 минут и ведущему вперед на псицу.
Сергей И: Советовал С.Г. Шагинов. Пока эксперты посовещаются, ну может конечно не 15 мин., а около 10 мин.
Gena: Чем ответственнее состязания, тем меньше дают времени на отсидку птицы. Но нужно самому повалять дурака, выбирая место или поправляя что-то на собаке хотя бы минут 5, поскольку после перемещения птица некоторое время может вообще не давать никакого запаха, зажимается, как на гнезде.
Света Ши: Gena пишет: Ни каком хорошем чутье судить по потяжке нельзя. Собака тянет по бекасу ровно 70 шагов, а потом оказывается, что он буквально перед этим слетел. Где тут чутье? Птицы то живой нету, осталось одно место с какашками, причем от всяких разных бекасов. В таких случаях собака начинает тянуть по вообще характерному месту, край лужи, лужа в поле и т.д. Понимаете о чем я говорю? Понимаю. Тоже об этом думала.... А не может ли ещё быть так, что чем больше собака осторожна, робка и при этом не опытна, тем длиннее её потяжки, и тем более "дальнее" чутьё она таким образом демонстрирует. Даже можно подумать, что какая-то "феноменальная дальность"... Вообще, чем больше думать о такой оценке, как "дальность чутья", тем больше возникает вопросов... Я не могу понять, что, ну ладно, "измеряем дальность" чутья, но почему эта оценка так влияет на степень диплома?... Если диплом присуждён - значит у собаки чутьё есть. И собака может иметь острое чутьё, а главное, уметь правильно его использовать, но не демонстрировать его "дальность" явным и видимыми человеку способами, как то характерное, с приостановкой причуювание на большом расстоянии от птицы и последующей длинной потяжкой... Если всё это (причуивание, потяжка) верно, и достаточно энергично, то это оч красиво, поэтому сами эти элементы - не лишние, особенно для сеттера, а наоборот ценные, но вот если собака, к примеру, вообще практически не торопится, может просто бегать не хочет, ленивая, или осторожничает, задолго начинает делать потяжку, находит птицу, и срабатывает её - чисто, аккуратно... и таким образом заслуживает Д2 или Д1 - так бывает... Если бы дальность не влияла на степень диплома, было бы как-то понятнее... ещё было бы более понятно, если бы вместо "дальности", измеряемой в метрах на основании видимых движений собаки, просто бы ставили баллы за "умение" пользоваться чутьём (тут и верность, и способность вовремя остановиться, и способность не потерять бегущую, такие разные моменты)... Вобщем, много мне пока чего не понятно про "дальность" чутья...
Gena: Света Ши пишет: чем больше собака осторожна, робка и при этом не опытна, тем длиннее её потяжки, и тем более "дальнее" чутьё она таким образом демонстрирует. Совершенно верно, молодые собаки в своем большинстве при натаске иногда показывают феноменальное причуивание, если брать в расчет потяжку. Но ни один опытный эксперт такой собаке не поверит, чтобы она там не лепила. Как правило с опытом собака уменьшает дальность причуивания, но на самом деле чутье у собаки становится более верным и она перестает тянуть по "местам", находя таким образом там же и живую птицу, создавая впечатление слишком длинночутой. Что касается получения высоких дипломов при отсуствии достаточного хода, то у ирландцев это сплошь и рядом. Например, Ром имел Д1, но не бегал.
Сергей И: Gena пишет: после перемещения птица некоторое время может вообще не давать никакого запаха, зажимается, как на гнезде. Согласен, факт известный. Был интересный случай, готовил собаку к соревнованиям в Каданке, собака останавливается, сует голову под кочку, поднимает держа в пасти дупеля, точнее дупелиху, я даже растерялся, что командовать? Кричу "тубо", собака ракрывает пасть и дупелиха улетает по всей видимости совершенно невредимая.
Юрий: Вы валите в одну корзину разные понятия, это не правильно. К чему твердую стойку за уши притянули. То что твердая стойка ценится всем понятно.
Юрий: Я тоже вначале практиковал подводку броском, потом перешел на плавную у ноги. Мне так удобно.
Сергей И: Света Ши пишет: Если бы дальность не влияла на степень диплома, было бы как-то понятнее... ещё было бы более понятно, если бы вместо "дальности", измеряемой в метрах на основании видимых движений собаки, просто бы ставили баллы за "умение" пользоваться чутьём (тут и верность, и способность вовремя остановиться, и способность не потерять бегущую, такие разные моменты)... Вобщем, много мне пока чего не понятно про "дальность" чутья... Да уж это точно, что много чего не понятно про "дальность чутья". Дальность чутья это очень конкретный, измеряемый в метрах параметр работы собаки, хотя спорят как её (дальность) измерять то ли с момента начала потяжки или от стойки до точки взлета птицы. Если хотите более или менее точно знать дальность чутья вашей собаки, для этого есть перемешенная птица (дупель), наводите собаку, если она её работает, считайте метры с начала потяжки, если такая есть, или стойки до точки взлета птицы, по моему все ясно и понятно. Если вводить графу "умение" как Вы предлагаете то здесь как раз ничего не ясно и не понятно и создается широкое поле деятельности для раздачи дипломов разного достоинства от Д3 до Д1.
глаша: Стася пишет: А если прибежит, то желательно уже ощипанная! Natasha пишет: И не только ощипанная, но и выпорташенная. Дамы. как всегда, сказать нечего, так хоть помаячмть... Юрий пишет: Сергей И. Практикуйте подводку у ноги и никакого неудобства в стрельбе при дальней стойке не будет. С вежливой собакой (которая не напирает на птицу) можно охотить строгую дичь. Быстрая подводка нужна по бегункам . Согласен, если подводить она будет метров 5-7, а если 50? И это в чертополохе в рост, вот и думай, что важнее, птицу не проглядеть или шею не свернуть. Gena пишет: Совершенно верно, молодые собаки в своем большинстве при натаске иногда показывают феноменальное причуивание, если брать в расчет потяжку. Но ни один опытный эксперт такой собаке не поверит, чтобы она там не лепила. Как правило с опытом собака уменьшает дальность причуивания, но на самом деле чутье у собаки становится более верным и она перестает тянуть по "местам", находя таким образом там же и живую птицу, создавая впечатление слишком длинночутой. Ген, дело даже не в возрасте, а в ОПЫТЕ ОХОТЫ. Если соба "спортивная" (знаю таких), то станет максимально далеко,как только убедится в наличии птицы. Опытная охотница будет тянуть максимально далеко, пока птица "держит". Наблюдения этой осени: расстояние причуивания черныша примерно одинаково, метров 50, но дальше все по разному: мелкая портянув 5-10м стает очень напряженно и картинно, Лушка продолжает тянуть, припадая к земле и задрав морду, пока наконец не станет м через 30-40. И стойка не такая напряженная, как у мелкой (Светлане не понравится - хвост не ощетинен и хищности во взгляде нет), даже как то втянув голову в плечи и поглядывая в мою сторону:"ну где ты, давай, он совсем рядом, не вспугни." Как она это понимает, не знаю, но по всему ее облику вижу - петух рядом. Gena пишет: Совершенно верно, молодые собаки в своем большинстве при натаске иногда показывают феноменальное причуивание, если брать в расчет потяжку. Но ни один опытный эксперт такой собаке не поверит, чтобы она там не лепила. И с этим не могу согласиться. И взрослые опытные собаки бывает "мастерят". Пример: лужа на полевой дороге, где все лето сидели бекасы. Ноябрь, бекасы улетели, но Лукерья, идя со мной по дороге, метров за 70-80начинает красться... Света Ши пишет: А не может ли ещё быть так, что чем больше собака осторожна, робка и при этом не опытна, тем длиннее её потяжки, и тем более "дальнее" чутьё она таким образом демонстрирует. Даже можно подумать, что какая-то "феноменальная дальность"... Светлан, как видишь, мой опыт говорит об обратном...а посему вопрос о дальности чутья мягко говоря не есть аксиома.
Света Ши: Вы пишете, что дальность чутья - "очень конкретный параметр работы собаки". А далее пишете: "если хотите более или менее точно знать дальность чутья вашей собаки...". Так я согласна! Дальность - весьма конкретный параметр данной работы. И только потому конкретный, что измеряется в метрах! А вот знать "дальность чутья собаки", согласна, можно только более-менее... Ну, измерю я по перемещенному более-менее (при этом дав птице отсидеться минимум минут 15). И что? Если потом на состязаниях у меня будут одни трёшки, мне судей винить и несовершенство системы оценок? А так и есть у всех "трёшников"... они точно знают и каждый расскажет вам хоть пару реальных работ этой собаки метров на 18-20... И вообще, я не про то, что "измерять трудно" - как раз легко! это не манера и не стиль (которые многие вообще не знают по стандарту). А про то, что не понятно, зачем так старательно мерять, если всё в реальности всегда более-менеее? Вот просто - зачем? Можете объяснить? Пожалуйста! То, что чутьё важно, это понятно, в том плане, что за его недостатком (когда работ нет) - ни диплома получить, ни охотиться (будут одни споры или толкания). А то, что с "дальнечутой" собакой охотиться легче или там "эстетичней" - так Вы сами написали, что нет, не важно это! Так объясните, почему в племенном разведении это так важно - градировать рабочих, охотничьих, в том числе и стильных, и добычливых собак (и экстерьерных!) - по дальности, и использовать это мерило - дальность в метрах, как "пропуск" в племя?
Света Ши: глаша пишет: Светлан, как видишь, мой опыт говорит об обратном... Саша, вижу, читаю... А мой опыт (с моей собакой (!!!) и по наблюдениям за другими, получающими дипломы) говорит о ТАКОМ, что это не укладывается в моей голове... Поэтому столько вопросов и недоумений по этому поводу... И они бы (недоумения) и не появились бы, я бы просто, доверяя авторитету, не задумывалась бы о таких вещах - системе оценки - считая, что там всё просто отлично и всем понятно, если бы не видела реальных работ и реальных рассуждений об этих работах реальных авторитетных в породе людей...
полная версия страницы