Форум » Наши собаки » Команда ирландских сеттеров КЦ ИС » Ответить
Команда ирландских сеттеров КЦ ИС
kuturiehunter: Команда ирландских сеттеров КЦ ИС заявлена для участия в Матче сеттеров ККОС ЛООиР(+) Смотри здесь. http://gordon-club.ru/forum/viewtopic.php?t=479&sid=37323774aa3c3a4814f5f2ff8f75a56a
глаша: Света Ши пишет: Так я согласна! Дальность - весьма конкретный параметр данной работы.... ...Ну, измерю я по перемещенному более-менее (при этом дав птице отсидеться минимум минут 15). И что? Если потом на состязаниях у меня будут одни трёшки, мне судей винить и несовершенство системы оценок? Потенциал конкретной собаки ЗНАЕТ только ее владелец и, возможно, друзья, с которыми часто охотишься. И если собачка в процессе работы не показывает дальность более 10-12 м, то владелец должен для себя четко понимать, что шансы на получить Д2 на состязаниях - иллюзорны. И другой вариант: собачка довольно часто показывает работы на 20 и более м, тогда получение Д1- задача абсолютно реальная, нужна только подготовка и ...везение. Все остальные графы расценки можно подработать, а вот дальность... Она от Бога. И если с такой собой "на состязаниях будут одни трёшки", то виноват владелец и ...погода. Не всегда авторитеты видят ЛУЧШУЮ работу данной собаки...
Gena: глаша пишет: не показывает дальность более 10-12 м, то владелец должен для себя четко понимать, что шансы на получить Д2 на состязаниях - иллюзорны. Вот это вот совершеннейшая неправда. Я много раз говорил и продолжаю повторять, при условии, что собака здорова, её чутье можно развить, только заниматься этим нужно с самого раннего возраста, а не ждать, когда собаке исполнится 1 год. Чутье собаки, когда она только родится, это как и другие охотничьи параметры являются задатками и занимаясь с собакой с щенячьего возраста можно развить чутье именно по отдельным видам дичи до весьма внушительных пределов. Если вы будете заниматься с щенком поиском, например, наркотиков, спрятанных в игрушки, то в зрелом возрасте такая собака будет иметь отменное чутье именно по этим химикатам и травам, а вот, по дичи - считай, что самое посредственное. Легавым собакам вообще по тому от кого они селектировались в части чутья дано много, много больше, чем другим породам, например, борзым, но это не означает, что чутье это не надо селективно развивать, если вы хотите иметь дальночутую собаку. Это настолько известные на западе истины, что мне просто смешно об этом говорить или слушать маститых экспертов, которые годами повторяют одну и ту же чушь. Единственное оправдание, что более 70 лет все в это стране сидели в "тюрьме" и не имели доступной информации или нужных контактов. Поэтому, уважаемые, забудьте большинство из того, что вам раньше говорили и раскройте глаза.
глаша: Gena пишет: Вот это вот совершеннейшая неправда. И что, есть примеры, когда соба на состязаниях показывает невиданный для себя результат? Gena пишет: ...и занимаясь с собакой с щенячьего возраста можно развить чутье именно по отдельным видам дичи до весьма внушительных пределов. А как ты определишь, что у данной собы чутье "развито", а не врожденное? и в каком возрасте определишь?
Юрий: Gena, чтобы не быть голословным, опишите как вы понимаете развитие чутья. Что и как меняется в носу или мозгу собаки? Меняется ли? По вашему, чутье как мышцу можно тренировками развить? Подробно опишите.
Gena: Посмотрите на Троя и все поймете. Чутье у него отличное, но эти собаки почти никогда не отбирались по чутью. Как только он появился у меня в доме, мы с ним начали работать два-три раза в неделю по подсадным птичкам, плюс к тому домашние задания по поиску крылышек замороженной дичи чутьем по квартире и тп. В возрасте 4-х месяцев он уже бегал по полю нешироким челноком и причуивал катапульту с подсадным голубем на расстоянии 30-40 шагов. И вот так все время, если погода позволяла. Весной на дупелинном току заработал со стойкой на третий выезд, причем сам, специально не останавливал, стойку не закреплял. Перемещенного дупеля без задержки, без отсидки может отработать за те же 30-40 шагов. Второй по счету диплом был Д2-79 баллов, И.Паршин был буквально поражен чутьем собаки. Вы скажете мне, что это случайность, просто у собаки хорошее врожденное чутье, а я вам скажу идите куда подальше - один раз может и случайность, но два-три случая, это уже не случайность, а закономерность, все собаки с которыми я занимался подобным образом или настаивал, чтобы с ними так занимались имели отменное чутье. Юра, я никак не понимаю развите чутья, я просто знаю, что если с собакой вообще не заниматься, то к определенному возрасту у неё вообще не будет никакого приемлемого для охоты чутья, из чего я самостоятельно сделал вывод, что если заниматься с щенком такими играми с самого малого возраста, то по всей видимости и кол-во характерных рецепторов, отвечающих именно за причуивание дичи будет увеличиваться по сравнению со среднестатистической собакой, в голове по всей видимости создаются определенные многочисленные связи между нейронами отвечающими за именно такое чутье, что в целом и дает значительной прирост силы чутья. А уже потом относительно недавно я все это прочитал у многочисленных западных авторов. Будете сидеть дома со своим щенком до года, а то и 2-3, можете надеяться только на чудо, а я своих собак сам своими руками делаю, как делал и первого Икара и последующих. Вот, единственно чего я не могу дать, это стиля в полном объеме, что вложено в башке от родителей, то и будет проявляться потом. Можно чуть чуть подправить стиль, например, научить собаку работать в основном верхом, а вот как бегал тяжеловатым галопом, то и останется, хотя чуть можно подправить, разрешая в щенячем возрасте немного погонять дичь после подъема. Гоняют они все легким красивым галопом )))
Сергей И: Света Ши пишет: Ну, измерю я по перемещенному более-менее (при этом дав птице отсидеться минимум минут 15). И что? Если потом на состязаниях у меня будут одни трёшки, мне судей винить и несовершенство системы оценок? А так и есть у всех "трёшников"... они точно знают и каждый расскажет вам хоть пару реальных работ этой собаки метров на 18-20... Светлана Ши, вот с этого и надо было начинать, это основное, все Вы прекрасно понимаете, а остальное, что Вы написали только СЛОВА и ничего более, но подгонять систему оценок работы собак под "трешников" никто конечно не будет, т.к. это неправильно и вредно. Для чего необходимо замерять дальность чутья Вам хорошо ответил Юрий, а также внимательно почитайте комментарии Гены о развитии дальности чутья (там тоже метры)- мне очень понравилось. Да, у всех "трешников" есть рассказы о паре реальных дальних работ, да, такое может случиться при очень благоприятном стечении обстоятельств, у нас много собак, имеющих 15Д3 и 1Д2, 15Д3 - статистика, 1Д2 - случайность, а у собаки с действительно хорошим чутьем это соотношение должно быть примерно 50х50. Что касается племенной работы, то собаки с хорошим и отличным чутьем естественно предпочтительнее.
Юрий: Приснился вне сегодня сон: идет суд инквизиции, вызвали Гену, обвиняют, как вы посмели такое сказать (чутье только от Бога, а тут развитие, сам собаку леплю), еретик, на костер его. Народ дружно побежал в лес за хворостом. Тут вступился я, сказал : «Стойте, а вдруг она в самом деле вертится?» Сожжение решили отменить, отсрочить. Решили так, к осени Трой Д1 или ПП не заработает – на костер хозяина. Заодно и дрова подсохнут. (Шутка, надеюсь никого не обидел). А если серьезно: наставление по работе владельцам молодых легавых.
Стася: Gena пишет: Будете сидеть дома со своим щенком до года, а то и 2-3, можете надеяться только на чудо, а я своих собак сам своими руками делаю, как делал и первого Икара и последующих. Вот, единственно чего я не могу дать, это стиля в полном объеме, что вложено в башке от родителей, то и будет проявляться потом. Можно чуть чуть подправить стиль ))) Тогда я вообще не понимаю, как можно пускать в разведение собак со "сделанным" чутьем , а если щенятники чутье "делать" не будут, а просто займутся натаской, а чутья то и нет, а говорить что приобретенные признаки на 100% наследуемы я бы не стала! И как же тогда собаки работают и показывают очень хорошее чутье, которых начинали натаскивать далеко не в щенячьем возрасте? или вообще не натасканная собака демонстрирует чудеса дальности причуивания, правда не всегда по птице? Или ты с таким не сталкивался, а все что хорошо, то сделанно тобою лично, а вот то что исправить нельзя, то наследуемо. И ничего, что за Икаром и не в одном поколении стояли ПОЛЕВЫЕ ЧЕМПИОНЫ ? И что то я сильно сомневаюсь, что Ливеровский, Гайнулин или Шацилло и т.д. начинали натаску с"деланья" чутья, они бы просто такую собаку бы и не взяли!
Сергей И: Gena пишет: Посмотрите на Троя и все поймете. Чутье у него отличное, но эти собаки почти никогда не отбирались по чутью. Как только он появился у меня в доме, мы с ним начали работать два-три раза в неделю по подсадным птичкам, плюс к тому домашние задания по поиску крылышек замороженной дичи чутьем по квартире и тп. В возрасте 4-х месяцев он уже бегал по полю нешироким челноком и причуивал катапульту с подсадным голубем на расстоянии 30-40 шагов. Gena! Вы просто молодец, не многие из владельцев так занимаются со своими собаками. Очевидно, что чутьё у собаки с которой занимались бы по Вашей методике будет только улучшаться. Но надеюсь Вы согласитесь, что у собаки должно быть какое-то врожденное чутьё. Скажем изначально у собаки чутьё 6м, я думаю, что применяя Вашу методику можно увеличить дальность скажем до 8-10м, а вот сделать дальность чутья в районе 20м, я что-то сомневаюсь. P.S. Подсадным птичек я своим щенкам не показывал, но дома все разыскивали чутьём крылья дупеля. С уважением Сергей И
Gena: CергейИ, к сожалению вы плохо прочитали, что я написал. Предки ирландского сеттера отбирались таким образом, чтобы быть чутьистыми, быстрыми, спортивными и тп. Это то, что мы сегодня видим в спортивных собаках в Ирландии и в тех странах куда эти собаки импортировались и где с ними занимались таким образом, чтобы не растерять эти качества. С другой стороны есть так называемая вторая ветвь ирл. сеттеров, это дуалы. Для них немаловажным был экстерьер, не забывая о рабочих качествах. К сожалению дуалы сильно подросли и вместо привычных в те времена размеров 58-62 см у кобелей, они стали сегодня 66-68 см, что безусловно повлияло на их стиль, галоп стал тяжеловатым и как говорят похожим на волчий поскок. Сложились как бы два генетических пула ирл.сеттеров, один как бы основной, куда входили собаки типа Пальмерстон, Квайял и прочие и второй генетический пул, куда после войны ввели ряд чрезвычано значимых для рабочих качеств ирландца собак, включая красно-пегих собак. Я это к чему, вот эти генетические пулы и определяют в целом какое чутье, какие ноги имеют сегодняшние ирландцы в целом, НО естес-но не без селекции, лучшее надо вязать на лучшем, а среди щенков помета выбирать тоже лучших. Что касательно Троя то в помете с точки зрения движения, быстроты реакции на раздражители, с точки зрения твердейшей стойки на крыло на леске он был лучший. По перу он возрасте 3 мес он мог становиться и гоняться буквально часами, тогда, как другие щенки помета либо вообще не делали стоек, либо им это надоедало через 5-10 минут. Я уверен, что не бывает искусственно созданного супер чутья, (хотя есть ряд исследований действия некоторых медикаментов на улучшение чутья) вы лишь проявляете то, что в щенке заложено, поэтому слушать всякий бред про собак-клонов, это только терять свое время, это не надо даже читать, это надо удалять.
Сергей И: Gena пишет: Я уверен, что не бывает искусственно созданного супер чутья, (хотя есть ряд исследований действия некоторых медикаментов на улучшение чутья) вы лишь проявляете то, что в щенке заложено, поэтому слушать всякий бред про собак-клонов, это только терять свое время, это не надо даже читать, это надо удалять. Спасибо, вот это я и хотел услышать.
Юрий: Gena пишет: 1 мне просто смешно об этом говорить или слушать маститых экспертов, которые годами повторяют одну и ту же чушь. Gena пишет: 2 Вы скажете мне, что это случайность, просто у собаки хорошее врожденное чутье, а я вам скажу идите куда подальше - один раз может и случайность, но два-три случая, это уже не случайность, а закономерность, все собаки с которыми я занимался подобным образом или настаивал, чтобы с ними так занимались имели отменное чутье. Gena пишет: 3 Я уверен, что не бывает искусственно созданного супер чутья, (хотя есть ряд исследований действия некоторых медикаментов на улучшение чутья) вы лишь проявляете то, что в щенке заложено Нельзя самому себе так противоречить. Под 3-й цитатой подпишусь. Маститые эксперты именно это и утверждают, как в цитате №3.
Gena: Юра, могу вам единственно сказать: - у вас мало опыта - вы не наблюдательны - вы привыкли верить всему, что вам говорят "корифеи" и не имеете собственного мнения, подкрепленного фактами. А то, что всегда пытаетесь сказать - спасибо, мы этим уже наелись, хотелось бы чего-нибудь получше и поправдивее. Ещё хочу добавить, что в СССР никогда не было охотничьей кинологии. Я бы мог это легко доказать на примерах и фактах, но не буду, времени нету. Но скоро уверен она, кинология здесь будет с увеличением числа классных привозных собак. На Украине процесс пошел, в отдельных местах у нас тоже пошел - большинство собаководов, которые работают с привозными собаками уже просто так не будут вязать своих собак на ком попало, как сейчас это делают все общественные организации. Будут ездить и уже ездят на вязки в те страны, где есть лучшее. Будет у нас лучшее, как например щенок курцхаар от местной вязки, который выйграл недавно европейский чемпионат, будут ездить ОНИ к нам, а не мы к ним. У вас в Белораше..., не знаю, что у вас, Горка и планы разведения а-ля Совьет Юнион, котрые давно доказано, что не работали и никогда не будут работать.
Стася: Gena Хочу возразить по поводу кинологии (охотничьей) вынужлена тебя огорчить Гена, она , кинология была и люди занимались разведением охотничьих и других собак, еще когда тебя Гена и в помине не было, только может нвзывалось это по другому, и перспективный план вязок на 10 лет вперед планировали и пары подбирали, другое дело , что не всегда правильно, но то что делается сейчас, вот уж никакого отношения к кинологии (науке о собаках) не имеет, а имеет место быть мода и комерция, и можешь мне доказывать , что ты занимаешся разведением и кинологией сколько хочешь, а мое право в это не верить. И собаки у нас были хорошие!
Света Ши: Сергей И Конечно, я не так просто пишу, но, может я не правильно понимаю? Вот и делюсь с товарищами... Слов и Вы много пишете. И почему Вы всё время замечания делаете? я то всё внимательно читаю... Оч понравилось, что теперь Вы даже аппелируете к Гене, раз он тоже метры упоминул... А Вас ни на на какие мысли не навели слова Гены, что сейчас из экспертов "метры" давно уже никто не меряет??? кроме... (там написано, кого...) Причина? Вывод? Как Вы считаете?.... Да, приблизительно, на глазок, исходя из общего впечатления о работе собаки эксперт и ставит первые два балла... А так быть не должно! Таким образом, отношение к системе оценок легавых дескридетируется... А чуть спросишь - ЗАЧЕМ вообще там есть графа с "метрами", раз так всё на глазок у вас, так все праведным возмущением полны... Я же не против, что чутьё - основное и самое важное. И не против, что дальнее чутьё лучше, чем короткое, потому что именно оно подразумевается в Стиле ИС и даёт возможность собаке продемонстрировать такие красивые элементы работы, как причуивание и потяжка... Я только спрашиваю, так ли важно чутьё на испытаниях определять именно метрами? И если - ДА - то давайте всегда мерить! Будем уважать правила! Как это вообще технически должно происходить, кто-нить знает? Чем мерить правильно? И как правильно должен эксперт отметить место начала причуивания? Технически?...
Ter: Берман С.Л. и Смирнов Е.Н. , Канавец И.П. мерили расстояние шагами для уточнения дальности, о других ничего сказать не могу.
Сергей И: Света Ши пишет: Да, приблизительно, на глазок, исходя из общего впечатления о работе собаки эксперт и ставит первые два балла... А так быть не должно! Таким образом, отношение к системе оценок легавых дескридетируется... Света Ши, если у Вашей собаки не замеряли дальность чутья, то почему, если не согласны с оценкой дальности чутья, Вы не спрашивали об этом у экспертов в комиссии? Наверное оценка дальности чутья собаки не вызвала сомнений ни у Вас ни у экспертов. Если дальность 6-7м, то зачем замерять, и так все понятно, хотя можно потребовать, чтобы замерили. У моей собаки очень часто замеряли дальность чутья, например, в 2008г. на чемпионате ИС, Е.Н. Смирнов. Не знаю как у других, у моей собаки дальность замеряли шагами. Каждый уважающий себя эксперт точно знает длину своего шага, и неоднократно её проверяет, при мне эксперт Всероссийкой категории, перед соревнованиями, расчертив на песке дальность по метрам с помощью рулетки, проверял себя. Хотя он и на глаз совершенно точно говорил на сколько метров отработала собака и всегда совпадало. Света Ши пишет: Я же не против, что чутьё - основное и самое важное. И не против, что дальнее чутьё лучше, чем короткое, потому что именно оно подразумевается в Стиле ИС и даёт возможность собаке продемонстрировать такие красивые элементы работы, как причуивание и потяжка... Света Ши пишет: Где в таблице в разделе, рассматривающий стиль, есть такой элемент работы как причуивание? Есть " Манера причуивания", но это в Чутье (дольность, верность, манера причуивания). Или мы говорим о разных правилах полевых испытаний? Света Ши пишет: Я только спрашиваю, так ли важно чутьё на испытаниях определять именно метрами? Мое мнение - важно и именно метрами. Света Ши пишет: Я только спрашиваю, так ли важно чутьё на испытаниях определять именно метрами? И если - ДА - то давайте всегда мерить! Будем уважать правила! Как это вообще технически должно происходить, кто-нить знает? Чем мерить правильно? И как правильно должен эксперт отметить место начала причуивания? Технически?... У нас есть совет экспертов, напишите туда письмо, с Вашими замечаниями и предложениями, а то Вы почему-то все претензии к судейсву относите в мой адрес, я не эксперт по полевым испытаниям. Чем и как измеряют дальность чутья я Вам написал.
Света Ши: Сергей И У моей собаки никогда не меряли, но я один раз видела, как измеряли шагами у другой собаки (как раз Смирнов Е.Н.)... ОК! Сергей И пишет: Каждый уважающий себя эксперт точно знает длину своего шага, Перл! существует понятие "избыточность". Избыточность теории определяется на практике, и просто "опускается" за ненадобностью... когда "и так всё понятно".... Сергей И пишет: Где в таблице в разделе, рассматривающий стиль, есть такой элемент работы как причуивание? Нигде... но элемент работы такой - есть! или "элемент работы" можно употреблять только применительно к Правилам? По-моему, как раз в этом случае Правила - вторичны... Сергей, я к Вам без претензий! Просто обмениваемся мнениями...
Сергей И: Света Ши пишет: Нигде... но элемент работы такой - есть! или "элемент работы" можно употреблять только применительно к Правилам? По-моему, как раз в этом случае Правила - вторичны... Но если мы говорим о расценке работы собаки, то правила как раз первичны. Если не трудно, то пожалуйста опишите причуивание как "элемент работы".
Юрий: Gena пишет: Юра, могу вам единственно сказать: - у вас мало опыта - вы не наблюдательны - вы привыкли верить всему, что вам говорят "корифеи" и не имеете собственного мнения, подкрепленного фактами. 1- Опыта у вас поболее, признаю. Но ваши знания и опыт не систематизированы в единую строгую систему. Отсюда частые противоречия маститым экспертам и самое ужасное самому себе. Вечером вы пишите одно, а утром уже совсем другое. Мысли пляшут , отрывочное мышление! 2- Что вы можете знать о моей наблюдательности, если меня лично не знаете. 3- Еще в аспирантские годы я точно знал, что нельзя верить всему, что читаешь даже в научных трудах. И если что-то вызывало сомнение, приходилось с карандашом в руке пересчитывать и перепроверять. А общение с маститыми экспертами занятие весьма приятное и полезное. Эти люди - это такая кладезь знаний и опыта, что даже вам нужно не только их слушать, а даже записывать за ними. Но куда там - у вас ведь такой апломб. Вы -великий, а они - кто? Перечитайте философию, что такое детерминизм. Изучите логику, теорию вероятностей. Почитайте БИБЛИЮ : гордыня - один из смертных грехов. За сим позвольте откланяться, дальнейшее общение лично с ВАМИ считаю не интересным.
полная версия страницы