Форум » Наши собаки » Вопросы (очень много)... » Ответить
Вопросы (очень много)...
Sartas: Вопросы, связанные с перспективами любой, более или менее популярной породы обсуждались и обсуждаются постоянно. Я хотел бы предложить здесь ознакомиться с теми проблемами, которые были актуальны почти пятьдесят лет назад и сохраняют актуальность и по сей день - племенное дело. Обсуждение этой темы было инициировано на форуме сайта huntdogs А.Л.Николаевым, но плавно удалилось в необозримую даль от основной темы... Я не хотел бы, чтобы предлагаемые Вашему вниманию два письма вновь стали предметом далеких от существа дела споров, да и вообще каких бы то ни было споров, не говоря уже об обсуждении личностей уважаемых корреспондентов.. Я размещаю их здесь просто для того, чтобы люди, которым не безразлична судьба породы могли ознакомится с мнением людей, ведших породу и преданных ей почти полвека назад, о современной им племенной деятельности... Итак: Москва, 10-е декабря 1963 г. Копия Многоуважаемый Евгений Эмильевич! Я совершенно уверен в том, что Вы, как и я придаете исключительно важное значение подбору производительской пары при составлении плана вязок по породе. Вы и я являемся старейшими участниками во всей заводческой деятельности по нашей породе за последние 40 лет, при этом наиболее активными и обладающими наибольшим опытом в этом деле среди остальных любителей ирландского сеттера в секции. Поэтому на нас с Вами и лежит моральая ответственность окончательно договориться о том, как же в дальнейшем должна быть поставлена работа в нашей секции и какие принципы должны быть взяты за основу, на которых и будет строиться подбор производительных пар. Я сейчас постараюсь, по возможности кратко, изложить Вам те принципиальные основы, к которым я пришел, изучив родословные всех классных сеттеров, рожденных с 1890 года по 1962 год: 1. Сочетание особей производительной пары должно быть таково, при котором число повторений предков в 4-х коленной родословной должно быть у потомка меньше против чиисла повторений таковых у его родителей и должно максимально приближаться к нулю. Иными словами степень родственных отношений у родителей должна быть наиболее отдаленной. 2. Должна быть создана комплексная балловая оценка производителей по экстерьерным и полевым оценкам, как их самих, так и их родителей, дедов, бабок, прадедов и пробабок. 3. Комплексная оценка потомка от данной производительной пары должна количественно превышать комплексную оценку каждого из своих родителей или в крайнем случае быть выше средней их арифметической. Эти положения отвечают Мичуринской установке, которая утверждает, что «Природные качества животного развиваются под влиянием наследственных признаков этих качеств, накапливаемых в предках родословной этого животного. Чем количественно и качественно богаче накопление этих признаков, тем выше из влияние в сторону усиленияя качеств соответствующих признаков в самом животном». Все вышеизложенное в отношении подбора производительной пары позволяет конкретно определить преимущество данной комбинации производительской пары перед всеми другими возможными комбинациями данной суки с другими проиводителями, отобранными для племенной деятельности. Я Вам изложил письменно поддерживаемые мною принципиальные положения при подборе производительской пары, которые Вы можете, продумав, оценить и сделать из этого свое заключение. В свою очередь, чтобы я мог сделать такие же выводы и составить свое заключение о проводимом Вами методе подбора производительской пары прошу Вас ответить мне письмом, желательно обратной почтой, Ваши положения и принципы подбора производительской пары. Приэтом сначала прошу дать конкретны определения, что Вы называете: 1) Линией в породе 2) По каким конкретным признакам можно определить принадлежность каждой собаки к той или иной линии. Прошу подтвердить примерами. 3) Как практически Вы претворяете все это в жизнь при составлении плана вязок? После того, как Вы напишите мне ответное письмо на поставленные мною Вам вопросы, прошу Вас назначить день, час и место, где мы могли бы с Вами встретиться, обо всем договориться и составить единый метод подбора производительских пар, который и ляжет в основу дальнейшей племенной работы Секции ирландского сеттера. Наша с Вами встреча должна состояться не позднее 18-го декабря 1963 года для того, чтобы наше согласованное решение было представлено на обсуждение Бюро секции, которое состоится 23-го декабря с.г. Место и время встречи для меня не имеет значения, но оно должно быть не позднее 18-го декабря с.г. С товарищеским приветом Л.В.Клятов И ответ : Тов. Клятову Леониду Васильевичу Копии: 1. Бюро секции 2. Общему собранию членов секции Открытое письмо Многоуважаемый Леонид Васильевич! Пишу в ответ на Ваше письмо от 10.12.63 (копию Вашего письма прилагаю). По вопросу о подборе производительских пар Вы изложили ряд Ваших принципиальных установок, основанных на изучении Вами родословных всех ирландских сеттеров (классных), рожденных с 1890 года по 1962 . !-я установка гласит, что степень родственных отношений между производителями данной пары должна быть наиболее отдаленной. Следовательно Вы считаете нежелательным, если производители находятся в родстве между собою, т.е. если сочетание данной пары является инбридингом в той или иной степени. Почему? Отчего? Я сомневаюсь, чтобы изученные Вами материалы заставили прийти к такому выводу. Скорее Вы принимали желательное за действительное. В литературе мы можем найти ряд противоположных Вашей установке высказываний. Так в сборнике ЛООКС «Полвека работы с легавой собакой», на стр.174-175 Ф.В.Платонов пишет «....Переходя к б.петербургским пойнтерам, надо отметить, что большинство родословных их было построено на крови одного кобеля Девоншир-Неро, при чем на него велся довольно тесный инбридинг.... Его (Неро) праправнуки несут в себе все характеризующие линию свойства, пожалуй, ярче выраженные, чем в его детях. Это надо приписать постоянным инбридингам, к которым..... прибегали заводчики. Кровь Чемп.Рекса.....послужила основанием питомнику Н.И.Лунина, пожалуй единственному в России, в котором очень продуманно и систематически велось закрепление намеченного типа с фиксацией инбридингом определенных кровей. Результат, полученный Н.И., исключителен: ему удалось вывести совершенно обособленный и очень стойкий тип «лунинского пойнтера», который дал целую пляду блестящих собак....» В том же сборнике на стр.214-128 М.Д.Менделеева пишет: «....История ее (Москвы) полевого гордона кратка, ясна, точна и необкновенно красива: другого прилагательного и не придумаешь для ведения ороды по способу чеканного, теснейшего инбридинга, благодаря которому С.В.Пенский вывел свою линию городонов. От них пошло все лучшее в породе. Линия вышла по препотенции – наследственной силе – необыкновенной.... Взглянем на родословную: фундамент ее пара вывозных собак......Дарлинг-Милка, дочь вывозной пары, вязалась с родными братьями Фертом и Франтом. От первого произошла Тата, от второго Дарлинг-Дин. От «инбридинга в квадрате», когда вновь были повязаны брат с сестрой – Дарлинг-Дин с Татой – произошла Дая Грачева, давшая Чемп.Весту и мало ей уступавшего ее брата Беппо Живаго.... Чемп.Веста вяжется с близким родственником Дупелем Живаго....Дочь их Ванда получает в 1905 г. Первое место при дипломе II ст.....» В.П.Рождественский пишет там же на стр.145 (об английских сеттерах). «....Дая обладала ценными задатками полевых нарышкинских сеттеров. Нибридинг на эту кровь был особенно выражен в ее матери Велле.... Ценныее полевые наследственные качества Даи были закреплены в потомстве инбридированной вязкой с родственным ей по той же линии трехколерным Принц-Дашем, отличным по чутью...и оказавшегося ценным производителем, который создал самостоятельную линию полевого английского сеттера....» Не думаю, чтобы ирландские сеттеры составляли бы исключение и велись в те времена другим методом, чем только что упомянутые породы. Кстати проф.Е.А.Богданов писал: «......Значительное число индивидуально потентных животных, создававших те или другие породы или заводы, происходили несомненно от разумно проведенного родственного разведения – понятно, что этот прием разведения чрезвычайно усиливает вероятность гомозиготности происходящих при применении его животных в целом ряде требуемых заводчиком признаков, случайно оказавшихся налицо у отдельных выдающихся производителей....» Примеров можно было бы привести сколько угодно. Вспомните, хотя бы сильно инбридированную группу саратовских ирландцев, представитель которых – Наль Розова – сыграл большую роль в становлении великолуцкой группы, давшей нам великолепного производителя наших дней – Рекса Лидова. Вспомни также племенную деятельность инбридированных на Ч.Гипа – моих Чока и Факта.... В обще я не собираюсь Вас убеждать или разубеждать в чем-либо, скажу лишь, что я такой же сторонник инбридинга, как и кросса. Инбридинг не цель, а средство и применяться это средство должно применяться не ко всем подряд, а разумеется лишь в отношении выдающихся особей. 2-я Ваша установка: должна быть создана комплексная баллвая оценка производителей производителей по экстерьерным и полевым оценкам, как их самих, так и их родителей, дедов, бабок, прадедов и пробабок. Во-первых, это совсем не ново: мы уже 30 лет оцениваем родословные производителей при подборе пар. Вспомните, хотя бы, формулу из 14 – 14 или сколько там есть, т.е. сколько полевых в первых трех рядах родословной из 14 возможных. Только все это гораздо проще и не так громоздко, как у Вас. Но при Вашей «комплексной оценке» Вы совершенно упускаете из вида или не придаете ни малейшего значения таким важным моментам, как: 1. Скороспелость, т.е. податливость или воспримчивость в натаске. Это- главнейший козырь, которого мы добивались и который поднял значение и авторитет породы. 2. Совершенно не отражено, к каким кровям, линиям илли группам относится данный производитель. 3. Не отражается , а при каком балле за дальность чутья тот или иной производитель получил диплом II-ой степени – при 6, или при 8, или 9? Дипломы-то одинаковой степени, а племенная цена –то им разная. А у Вас все идет «под одну гребенку». 4. Также и оценка за экстерьер: «очень хорошо» может получить как собака по складу склоняющаяся в сторону более тяжелого типа, так и в сторону более легкого. 5. Вы не учитываете свойства родственников производителя по боковым линиям родословной. Короче, Вы не желаете учитывать ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ свойства производителя. А отсюда чисто мехнический, формальный, «среднеарифметический « подход, дающий Вам формальную возможность к такой-то суке «подобрать» 11 кобелей. Так Вы зачитывали нам в прошлом году. Целый букет кобелей весьма различный между собою по ряду призноков. За пышными фразами об «объективности» Вы не видите самого живого существа. Тут именно нужна субъективность, особый, отдельный подход к каждому индивидууму. Нужно знать наяву каждого производителя, а не только его оценки. А то Вы порекомендовали в прошлом году «Макара» к «Мушке», а у обоих удлиненные спины. Или «топорного» Рубина Нестерова к высококлассной Аиде Розанова. Совсем недавно Вы рекомендовали к Зите Селиванова Атоса Журина. Слов нет, обе эти собаки прекрасные, но обе находятся на пределе допустимой легкости и поэтому друг другу не подходят. Ваш метод – это уравниловка, обезличивание. Есть «оч.хор.» и дII, стольк-то баллов и все, а что кроется под этими «оч.хор.» и д.II – Вам все равно. Поэтому Ваш метод неполноценен. Вы спрашиваете, чтоя называю: 1. Линией в породе 2. По каким конкретныым признакам можно определить принадлежностькаждой собаки к той или иной линии. Прошу подтвердить это примерами. 3. Как практически я претворяю все это в жизнь при составлении плана вязок? Линией я называю группу собак в одном или в ряде признаков отличающихся от других линий. Известно, что современное поголовье в нашей породе по своему происхождению несет в себе старые крови с добавлением новых, ввезенных после войны. Старые крови практически можно считать однородными с преобладанием крови Ч.Гипа. На этом фоне мы различаем собак, несущих в себе крови вывозных Алки, Норгэ, Гольмюле, Улли и Ласки. Считаю желательным для породы создать линии этих ввозных производительниц. Если не линии, то назовем их – группы. Линия закладывается и поддерживается путем умеренного инбридинга на ее основателя. Возьмем для примера группу Алки. Линейным разведением я считаю сочетание Фауста и Лиры, давшее Лел, Артека, Камыша и Ары; сочетание Ч.Норда и Зиты, давшее Тома Купцова; сочетани е Бима и Гаммы, давшее Бома, Марса, Гау, Асту; сочетание Джерри и Мушки, давшее Джонни Розанова; сочетание Джерри и Арфы, давшее Ральфа Розанова, Астру Антонова и леди Кузнецова. По группе Гольмюле укажу на сочетание Мишки Ерышева с Астой ВНИО давшее Пурса и Пту. По линии Норгэ – сочетание Кадо Смоленского и Фриной Худякова, давшее Фотона Поикарпова; сочетание Тома Вороненкова с Норой Аникеева дало Чару Аношина. В родословных потомства этих сочетаний основатель линии встречается по два раза. Это только закладка линий. При составлении плана вязок я произвожу подбор с рачсетом увеличения случаев встречи в родословной клички основателя линии. Рекомендовал бы Вам прочесть в №4 нашего журнала статью Ф.В.Платонова – «Разведение по линиям в собаководстве». Да и другие его статьи. Для чего же нам нужны линии? Именно для того, чтобы отдалить их по происхождению друг от друга для дальнейшего применения кроссов между этими линиями. Если мы этого не сделаем, не будем придерживаться линейного разведения, то через несколько поколений мы все перемешаем и у нас окажется большая, но однородная по своему происхождению группа собак. При наличии же линий мы всегда до какой-то степени можем взаимно освежать их, применяя кроссы линий. Кроссы и сейчас уже дали превосходные результаты. Назовем Руслана, Ч.Леля, Дона и др. Но увлекаться кроссами преждевременно, ввиду крайне ограниченного количества собак, относящихся к той или иной линии. Надо увеличить их поголовье. Результаты кроссов интересно сочетать между собою: это может привести к образованию новых линий в породе в недалеком будущем. По указанным принципам и надо строить план вязок. Наша порода находится в исключительно благоприятных условиях для племенной работы с нею: все линии или группы имеют выдающихся и очень хороших представителей. Плохих, неполевых линий, у нас нет. Но это богатство обязывает нас строго относится к отбору производителей, чтобы не только удержаться на достигнутом, но и идти вперед к еще большему повышению полевых качеств в породе: чутистости при легкости в натаске с сохранением зорошего, типичного экстерьера. В отношении экстерьера порода несколько разнотипна, как следствие влияния ввозных кровей, но это дело сугубо второстепенное. Главное – это полевые качества. Теперь о другом, не относящимся в общем к Вашему письму. В свое время Вы усиленно рекомендовали для вязок Чанга Полозкова и Троля Иванова, хотя прекрасно знали их жалкие полевые способности, так как судили их в поле. Для яности приведу выписку из протоколов Московской испытательной станции за сезон 1950 года. Протокол №39, 18 августа – 10 сентября 1950 г. Судейская коллеги: тт.Кулагин Ф.К., Клятов Л.В., Гончаров А.Д. Место испытаний – поле жниво около совхоза Раменское. Состояние погоды: облачно, ветер 2.0-2.5 балла, Температура +19оС. ТРОЛ, кобель, ирландский сеттер, рожд. 1947 г. Ведет Иванов. Начал в 11.30 с перерывами окончил в 14.00 Пущенный пошел средним ходом на неправильных параллелях, уходя далеко вперед, послушание только с натяжкой на удовлетворительное. 1. С небольшого хода прихватил на ветер, заковырялся, потянул следом, впереди в шагах 3-х снялся перепел. Ведущий задержал выстрел и стрелял уже далеко. Собака на месте. 2. С тихого ходя прихватил, заковырялся следом, несколько правее шагах в 3-х снялся перепел. Собака на месте. 3. Пущенный на перемещенного перепела с тихого хода прихватил и стал, самостоятельно продвинулся, заковырялся следом и в шагах 2-х снялся перепел, не совсем спокоен. 4. С тихого хода на перемещенного перепела прихватил и стал, посланный подал перепела в 3-х шагах. Спокоен. 5. С тихого хода на ветер прихватил, заковырялся виляя хвостом и низом напирая на птицу подал перепела в 1-ом шагею Спокоен. 6. Продолжая работу в упор на ветер спорол перепела. Мспокоен. Расценка: 673. 75. 336. 333. 76 . 62, Диплом III степени. Так-то.... Чанг работал не лучше Троля. И таких-то кобелей Вы рекомендовали. Под Вашим руководством были повязаны однопометницы, идущие от чТомаIV и Ч.Желанной: Зара Куприянова и Муза Потемкина с Чангом, а Лора Леонтьева – с Тролем. От Зары получены ч.Кардинал и ч.Альфа, не блиставшие дальностью чутья, и Руж Якобсона, оставшийся без диплома, несмотря на ряд выступлений в поле. Муза дала Ару Потемкина, два годы бывшую в натаске у егеря И.А.зотова, много раз выступавшую, но диплома не получившу. Лора дала Альму Рудина, бывшую в натаске у меня, крайне трудно принимавшуюся за работу и получившую диплом III степенипри минимальных баллах за дальность чутья. Не без Вашего участия С.М.Грибов вязал свою перводипломницу Нанну – Тролем. Эта вязка дала, правда, очень хорошего Ч.Ральфа Берсенева, но и бесталанного в поле Тайга Машанинова. Ральф даль посредственного Джоя. В 60 году по Вашей рекомендации И.И.Киселев вяжет свою Дженнb, не имеющую диплома, с таким же бездмпломным Ружем Якобсона, упомянутым выше. Их потомки имели за происхождение при бонитировке 16 баллов, тогда как сами производители имели по 20. Где же тут Ваше – превышающее среднеарифметическое? Щенков в этом помет было более 10, а в поле прошла лишь одна Дина Киселева, с большим трудом им выведенная на диплом III степени при минимальных баллах. В 62 году, вопреки нашим установкам, по Вашей рекомендации В.В.Аношин вяжет свою элитную Чару Джоем Рыфтина, выдающимся по экстерьеру, но крайне плохим в поле, после выступления получившим диплом III степени при 60 б. От вязок с Джоем я неоднократно предупредупреждал в своих отчетах. Зачем было рекомендовать при наличии большого числа производителей с дипломами II-ой степени? В результате дочь Джоя – Мальва В.Е.Юхова, бывшая у меня в натаске в 63 году, не проявила даже минимума чутья! Неизвестна в поле и ее однопометница Чара Е.А.Семенова. И, наконец, с месяц тому назад была повязана втородипломница Гана Шорина Вашим Сбогаром V-м. На мой вопрос вам, как это произошло, вы ответили – по желанию владельца суки. На деле же было так: когда запустовала Гана, Шорины – люди малосведущие в этом вопросе, обратились к С.С.Воронкову – как быть? Воронков связался с Вами, и Шориных убедили, что лучший партнер для Ганы – это Сбогар! Никакого тут «желания владельца суки» не было. По плану вязок на 63 г. Гане предназначался Артек Зикеева и дублером Апаш Вилькомира. Об Артеке не знаю, что говорилость, но про Апаша было сказано, что он плохо или совсем не вяжется, что совершенно не соответствует действительности. Оба кобеля были рекомендованы на основе метода линейного разведения на Алку. Сочетание Ганы со Сбогаром дало обычный кросс линий Алки и Норгэ, для породы бесцветный. В первых трех рядах родословной у Артека из 14 возможных – 12 элит, а у Сбогара только 2! В превых трех рядах родословной у потомков было бы: От Артека и Ганы – классных 13, из них 9 элит, с дII – 11, с д.III – 2. От Сбогара и Ганы – классных – 12, из них 5 элит, с д.II ст. – 7, с д.III – 5 ОТ Апаша и Ганы – классных – 13, из них элит 8, с д.IIст. – 8, с III – 4 В чью же пользу такое сравнение? Во всяком случае не в пользу Сбогара! Артек еще не вязан, а Сбогару потомки не нужны: пока они поспеют, он выйдет в тираж из-за возраста и на выставках не участвует! А ведь у нас была установка: в первую очередь вязать молодых кобелей, давая им дорогу в элиту. Но корень дела вот в чем: Сбогар родился в 1955 году, Диплом III степени получил в 61 году и дII степени в 63 году! Сейчас он работает и очень даже неплохо. Но когда он начал работать? По шестому полю!!! В нем олицетворено злейшее из зол, угнетавшее нашу породу в течение многих десятилетий – позднеспелость, которую нам удалось побороть путем упорнейшнй направленной селекционной работы. Атавизм это или нет – не знаю, но сестра Сбогара – Цера Кром, так и не пошла в поле. Значит – это не случайное свойство, присущее только Сбогару, а всему этому помету. Неужели Вы не понимаете, что то риск, что Сбогар даст детей «в себя» - начисто и безоговорочно исключает его из списка производителей! Кто согласится держать собаку, которая примется в работу по 5 или 6 полю? И как это отразится на репутации породы? Где же тут Ваша моральная ответственность, как Вы пишите, за судьбы породы? Наконец, когда я уже писал это письмо, то узнал, что Вы только что усиленно рекомендовали А.М.Хдякову повязать его Лану кобелем там же в Тушине, имеющим лишь диплом III степени! Вы прекрасно знаете нашу установку – допускать к вязке только кобелей, имеющих не ниже диплома II степени. Кто Вам дал право нарушать эту установку? Чанг, Троль, затем Руж, Джой и , наконецЮ Ваш Сбогар – вот коллекция производителей, которыми Вы «улучшили» и «улучшаете» породу, руководствуясь надо полагать, Вашим «объективным подходом? В свете изложенного, никакого согласованного с Вами единого метода подбора пар (как Вы пишите) я с Вам не могу иметь. Я так же отказываюсь составлять совместный план вязок и не считаю возможным вместе с Вам работать по племенному делу и потому отказываюсь от этого. Пусть общее собрание членов секции решит, кто из нас будет при племенно деле в нашей породе. С приветом. Е.Э Клейн 23.12.63 Приложение: копия письма.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
ASV: сель пишет: А вы можете назвать людей которые держат ирл. сеттера на протяжении 25 лет? Единицы. Похвастаться можно уже тем, что молодые ирландцы работают в первом поле на состязаниях и испытаниях на д2. Что по поводу итальяшек -ирландцев у Голубченко, то тайну могу открыть по поводу Юрика. Он имеет Д2 в Мелекино в этом году по перепелу. Ход очень плавный. Не поскок.Стойку держит. Голову несет высоко. Голуба-Ред не первой свежести кобель, (6 лет), но столько двушек у него, сколько нет у пойнтера ! И ВЕЗДЕ его показывают на состязаниях высокого уровня, не ограничиваясь уже Украиной. Работает всю дичь. Разве это не показатель??? Голуба-Маг (мариупольскую суку вязали в Брянске) в первом поле имеет несколько двушек(перепел-фазан- куропатка). 2 года ему будет только в мае! Работает со стойкой, скорость на 9.Голову несет высоко. Оля ! не надо про ваши "двушки " Еще бы Голубченко и Д-2 не поставить ! Ну Паша говорил, что один кобель потихоньку работать начал, так ему уже второй год идет, а Х -Fale то чего не работает ? Я уважаю обеих Голубченко, тем более что В.К. судил меня. А вот к Вам отношусь сдержанно прохладно, т.к. до сих пор не могу отойти от эксцесса связанного с щенком из под Лоттой Грезой Лугов. Вы у себя на форуме клялись, что собаки не будут больше допущены к вязкам (особенно кобель Воловика), пока не найдут откуда выползает ДТС, а на самом деле вяжут и вяжут. В общем это не то место, где надо высказывать своё "фи".
сель: Вы что полагаете, что двушки у ирландцев натянутые?? Тогда позвоните Паше и узнайте кто судил собак. По поводу вязок кобеля Воловика, эти вопросы не в моей компетенции - я понятия не имею что творится в Донецке и почему после моих предупрежедений собак вяжут. Наши собаки с ним не вяжутся. К сведению - на западной Украине есть итальянский англ. сеттер - от него тоже пошли с дисплазией щенки.
полная версия страницы