Форум » Наши собаки » Статья "Феномен стойки" » Ответить
Статья "Феномен стойки"
Сергей И: В журнале "Охота и рыбалка ХХI век" в 2007г. по моему в сентябре или октябре была напечатана статья А. Камерницкого "Феномен стойки", очень спорная статья, хотелось перечитать, а свой экземпляр журнала отдал. Может кто подскажет была ли она в электронном виде. Я пробовал искать, но не нашел.
Стася: Нашла перепечатанную статью, вот ссылка; http://rosnnov.borda.ru/?1-1-0-00000021-000-0-0 Предлагаю обсудить статью А.Камерницкого "Так что же такое стойка?", опубликованную в октябрьском номере журнала «Охота и Рыбалка XXI век». Думаю, что эта статья будет интересна в контексте обсуждения приобретенного и врожденного, в комплексе рабочих качеств породистой охотничьей собаки. «СТОЙКА - ОСТАНОВКА СОБАКИ В НАПРЯЖЕННОЙ И ВЫРАЗИТЕЛЬНОЙ ПОЗЕ ПЕРЕД ПРИЧУЯННОЙ ЕЮ ДИЧЬЮ» - НЕОТЪЕМЛЕМОЕ КАЧЕСТВО ЛЕГАВОЙ СОБАКИ. НЕТ СТОЙКИ - НЕТ ЛЕГАВОЙ, ВЕСЬ СМЫСЛ РАБОТЫ ЛЕГАВОЙ В СТОЙКЕ. ВСЕ ЭТО АБСОЛЮТНО БЕССПОРНО, ПОСКОЛЬКУ ИМЕННО СТОЙКА ПЕРЕД ЗАТАИВШЕЙСЯ ПТИЦЕЙ ДАЕТ ОХОТНИКУ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОЙТИ К НЕЙ И ПРОИЗВЕСТИ ВЫСТРЕЛ ПО ВЗЛЕТЕВШЕЙ ДИЧИ. ЭТО ЗНАЛИ НАШИ ОТЦЫ, ДЕДЫ И ПРАДЕДЫ. Тем не менее, до сих отсутствуют сколько-нибудь достоверное понимание существа и знание механизма стойки. Почему легавая собака, причуяв дичь и начав двигаться в ее направлении, вдруг останавливается, замирает и лишь по команде продолжает движение для подъема птицы? Врожденное ли это качество, чем оно объясняется и из чего возникло? Попробуем на основе современных данных разобраться, что же такое стойка легавой вообще. Существует несколько точек зрения на этот вопрос. Со времен Л.П.Сабанеева по сию пору бытует убеждение, что стойка легавой есть ее врожденное качество («инстинкт стойки»). Основой для этого служило античное сообщение Ксенофонта, что существуют собаки, останавливающиеся при приближении к птице и дающие возможность накрыть ее сетью, хотя сам этот автор ни слова о наследственном характере этого свойства не писал. В качестве же подтверждения наследственного характера стойки приводилась якобы имеющаяся аналогия между стойкой собаки и остановкой кошки перед броском на добычу. Здесь явно спутаны две совершенно различные вещи. Кошки (и большинство кошачьих) действительно совершают бросок на добычу для удержания жертвы приспособленными для этого когтями и нанесения ей «смертельного укуса» в основание черепа. Поскольку кошачьи обладают сравнительно слабо развитой обонятельной системой, то остановку эту они делают «на глазок». На самом деле кошка останавливается перед прыжком не только на добычу, а и с верха двери на шкаф и делает это для того, чтобы соразмерить дистанцию прыжка и необходимое мышечное усилие. Каждый наблюдавший кошку в этот момент может заметить, что она несколько раз переводит взгляд с той точки, куда нужно попасть, себе под ноги. Если же в момент прыжка дистанция изменится (дверь отойдет), то неизбежен промах. Измерение дистанции прыжка, по-видимому, действительно инстинктивное действие, хотя самому методу умерщвления жертвы («смертельный укус») она учится от матери. Собаки (псовые) никогда не добывают пищу таким образом, так как их когти не предназначены для удерживания, а зубы могут только вырвать куски из тела жертвы. Остановка же псовых, происходящая, как правило, скрытно, без визуального контакта с интересующим их объектом, является частью обонятельной реакции и служит для уточнения и распознания запаха этого объекта, после чего следует либо продолжение движения к источнику запаха, либо затухание интереса к нему. Вопрос о границах врожденного интереса к запахам был подробно исследован С.А.Корытиным, который установил, что врожденная (инстинктивная) составляющая этого интереса для хищников ограничивается лишь несколько большим интересом к запахам животного, нежели растительного происхождения, но не более того. Современная этология (наука о поведении животных) относит к врожденным инстинктам лишь общую схему или матрицу, на базе которой происходит научение (Ж.И.Резникова, 2005). Исследование генетики обоняния (Р.Эксел, Л.Бак, 1991) показало, что собака имеет порядка 1000 типов обонятельных рецепторов (против 10 у человека), причем число рецепторов в каждом типе различно. Таким образом, инстинктивное предпочтение хищниками животных запахов растительным может наследоваться как преобладание количество рецепторов, ориентированных на вещества животных запахов над количеством рецепторов, отзывающихся на растительные запахи. Тот факт, что какой-то отдельный запах, якобы вызывающий «инстинкт стойки», не передается по наследству, четко доказан; действительно, у новорожденных щенков отсутствует реакция на запах материнского молока, если вымя суки перед первым кормлением намазать анисовым маслом, то у щенка вырабатывается «павловская» реакция только на этот запах (А.И. Бронштейн, 1950). Таким образом, следует признать, что никакого «инстинкта стойки» в ответ на запах дупеля или перепела, увы, нет и быть не может. Другая точка зрения проявилась на фоне небезызвестной, так называемой Павловской сессии, посвященной «положению в советской физиологии», на которой было продолжено внедрение «мичуринской биологии» и «павловской физиологии». Непосредственно в охотничьем собаководстве эта точка зрения «вылезла» в результате некоего свободомыслия, проявленного в процессе дискуссии о природе «пустой стойки», завязавшейся в журнале «Охота и охотничье хозяйство» в 1957- 1958 гг. В дискуссии принял участие целый ряд ведущих кинологов (А.Чумаков, В.Новодворский, В.Курбатов, А.Платонов, С.Строганов, В.Рождественский и др.). Кое-кто оперировал уже изложенными выше трюизмами о «врожденности», однако были выдвинуты и другие точки зрения, после чего дискуссия была прекращена окриком сверху (В.Балакшина, 1958) о необходимости стоять на почве «возбуждения и торможения» нервных импульсов и никоим образом не допускать признания собаки «сознательным существом». При этом оказывалось, что процесс возбуждения (подразумевается - нервного), возникающий при прихватке запаха дичи и потяжке, сменяется стойкой - процессом (нервным?!) торможения. В такой формуле удивительно безграмотным образом перепутаны «две арии из разных опер»: с одной стороны - возникший и возрастающий интерес к запаху (нервное возбуждение) и угасание и потеря этого интереса (нервное торможение), с другой - чисто механическое торможение механического же движения - стойка. На самом же деле на стойке процесс нервного возбуждения у собаки (интерес к запаху) продолжается, как и при подводке, вплоть до подъема птицы с ее сидки. Напротив, нервное торможение наступает, если у собаки, после достаточного обнюхивания, пропадает интерес к запаху. В таком случае она не делает стойку, а поворачивается и уходит в поиск. Длительность анализа собакой точной природы прихваченного ею запаха зависит от многих причин, о которых будет сказано позднее. Итак, классическая схема нервного возбуждения - торможения объясняет сохранение собакой интереса к запаху, начиная от прихватки до взлета птицы, возбуждением, а потерю этого интереса на какой-то стадии анализа этого запаха торможением, но никак не дает объяснения проявлению механического торможения - стойке. Для объяснения феномена стойки, «остановки собаки в более или менее напряженной позе перед причуянной ею дичью», остается единственный вариант - условный рефлекс, выработанный в процессе натаски на базе ориентировочного инстинкта, то есть остановки собаки для анализа нового для собаки раздражителя - запаха птицы. Этот рефлекс, что хорошо знают егеря, может быть закреплен как силовым воздействием, так и поощрением, причем излишество и в том, и в другом часто приводит к тугой подводке. Признание стойки в первоначальном виде условным рефлексом позволяет в определенной степени разобраться в целом ряде вопросов, связанных с работой легавых. Так, например, хорошо известно: только что натасканные собаки делают стойку на максимальном расстоянии от птицы, но в процессе охоты начинают становиться так, чтобы лишь не столкнуть ее. Более того, опытный натасчик Г.И.Ильин подсказал мне, что собаки, не использованные на охоте, надолго сохраняют манеру дальних стоек. Происходящее после обстрела на охоте осмысливание собакой своей функциональной роли в процессе добычи и возникновение заинтересованности в результате выстрела, то есть разумного отношения к поиску и стойке, вызывает изменение расстояния от стойки до птицы. Выработка сотрудничества в «стае» охотник-собака сказывается и в таких проявлениях разумного поведения, как анонс, подача с заходом, хорошо известная опытным охотникам обида собаки из-за промаха и др. (поэтому на испытаниях не рекомендуется ведущему самому производить контрольный холостой выстрел). Подтверждением первоначально условно-рефлекторного характера стойки служит и известное натасчикам явление «заученности», когда натасканная собака, которую своевременно не выставили на испытания, теряет азарт и, хотя и выполняет все нужные действия, но без особого энтузиазма и не проходит выше диплома III степени. Этот пример прекрасно укладывается в схему угасания условного рефлекса, как результат нервного торможения воздействия привычного раздражителя, требующего дополнительного возбуждения. В этом случае егерь зачастую откладывает показ собаки до начала охоты либо до браконьерского отстрела или скармливания ей птенца. Выработка стойки полностью отвечает обычным схемам выработки условного рефлекса (Е.Н.Мычко,2003): традиционной (силовая остановка перед птицей), «проб и ошибок» (подкрепление случайной самостоятельной остановки), подражательной (подвод к стойке опытной собаки). Лишь изредка встречается «инсайд» (озарение), когда собака, впервые выведенная в поле, действительно производит впечатление наличия врожденной стойки. Все это полностью подтверждает условно-рефлекторную природу первичной стойки, что сразу же заставляет усомниться в возможности принятия стойки (действительной или ложной) как фактора, определяющего дальность и верность чутья, поскольку условно-рефлекторный процесс всегда формируется под большим воздействием натасчика. В самом деле, уже упомянутая, характерная для первопольных собак, дальняя стойка на неполный, обедненный запах птицы, может приводить к ошибкам работы. Рассмотрим эту ситуацию более подробно. Полимолекулярный запах птицы, распространяясь на сколь-нибудь заметное расстояние, теряет определенные элементы и становится обедненным не только количественно, но и, в силу различной адсорбции его компонентов, качественно (такое же обеднение претерпевает и запах сидки после отлета птицы). Поскольку, как правило, стойка отрабатывается на том расстоянии от птицы, на котором она проявила признаки обонятельной реакции, то собака приучается делать стойку на «неполный запах», а не на саму птицу. Вот вам уже и причина ошибочных стоек, не связанных с качеством чутья. Тем же может объясняться и осторожничание - ползание на параллелях в попытке разобраться в слабых запахах. Оно происходит потому, что в памяти собаки запах птицы, с которым ей следует идентифицировать природу источника запаха, зафиксирован в его неполном виде, отчего собака не может понять, где же находится птица. Дополнительным подтверждением условно-рефлекторной природы стойки легавой и врожденной базы ее (приостановки псовых для анализа запаха) является приостановка у большинства пород собак спаниелей, ретриверов, лаек и норных. Таким образом, анализируя известные в настоящее время данные о возникновении и механизме образования стойки легавой, неизбежно приходим к выводу, что стойка легавых в значительной степени является результатом воздействия натасчика и не может в такой же степени отражать природные наследственные качества легавой - дальность чутья, быстроту и стиль работы, и надежность аппарата высшей нервной деятельности (ум и характер). Следует разобраться еще в одном, ранее не обсуждавшемся вопросе. Причуянный собакой запах, как это показал С.А. Корытин и что находит подтверждение на практике, требует с ее стороны проведения анализа этого запаха («время обнюхивания» в обонятельной реакции). Такой анализ, характерный для всех псовых и лежит в основе выработки стойки. Он может производиться собакой, как при остановке, так и в движении на потяжке. Результатом анализа, как указывалось выше, будет либо продолжение нервного возбуждения и переход к стойке, либо угасание этого возбуждения (нервное торможение) и уход в поиск. Возникает некая дилемма: когда анализ проводится собакой в движении, то переход к стойке оказывается четко фиксированным. Если же собаке для проведения анализа требуется остановка (прямо с хода либо с потяжки), то как определить - сделала ли она стойку или продолжает разбираться с запахом? Вспоминается один занятный случай. В 70-х г. на испытания в школе натаски в Каданке егерем Ю.С.Колосовым был выведен кобель малый мюнстерлендер. В комиссию входили Б.А.Калачев, А.В.Гусев и я. Собака тихой рысцой продвигалась на сорокаметровом челночке и вдруг остановилась. Остановились и мы. Постояли. Положение не изменилось. Наконец Б.А.Калачев спрашивает: «Юра, он что, стоит или нет?». На что Ю.С.Колосов отвечает: «Да вот посмотрим, Борис Александрович. Если полетит птица, то значит стоял, а если заднюю ногу задерет, то причина другая». Похоже, что, действительно, во многих случаях определить, была ли стойка, можно только по результатам действий собаки. По Правилам испытаний стойкой признается «остановка собаки в напряженной и выразительной позе перед причуянной ею дичью», и мы допускаем ошибки при оценке действия собаки, в частности, расценивая как «пустую стойку» ее остановку, после которой она уходит в поиск, или бракуем ее за «пустую по-тяжку», не окончившуюся стойкой. На самом деле собака в этих случаях подтверждает верность чутья, разобравшись в том, что она причуяла не то, что нужно. После действительной же стойки собака должна подвести к источнику запаха - дичи или ее сидке или к предмету (перо или погадка птицы), по которому она сделала стойку. То же самое должно относиться к истинным стойкам, сделанным легавой по не охотничьим, но затаившимся птицам, но никак не к «стойкам» по птичкам, сделанным «на глазок». Эти последние вообще не имеют отношения к чутью и должны относиться либо к постановке, либо к стойке. Как видно, даже такой «наглядный» элемент работы легавой, как происходящая на глазах у зрителей стойка, на самом деле далеко не прост по своей сути. Это прекрасно понимали наши «старики» первой половины XX века, которые вдумчиво относились к каждой работе легавой и пытались понять суть ее действий. Тем более такой подход следовало бы использовать в наше время, когда многие вопросы, в частности, обоняния и поведения животных, получили существенно большее разрешение, чем 50 лет назад. Нужен только более глубокий, а не дилетантский подход к их изучению. Недаром сказано, что дилетант основывается на своем опыте, а профессионал - на общественном. ОХОТА И РЫБАЛКА XXI ВЕК №10 (54) ОКТЯБРЬ 2007.
Finn: Почему же не феномен? Gena пишет: Стойка, это не феномен, По определению "....феномен — любое явление, могущее быть постигнутым на основании опыта..." Э.Кант
dug: Любопытно! И в общем-то, было бы о чем поговорить, но начало "дискуссии" отбивает всякое желание к обсуждению - увы......
Gena: dug пишет: И в общем-то, было бы о чем поговорить Кому действительно есть что сказать, вряд ли будут обращать внимание на столь мелкие детали. Чес сказать, это тема не для здешнего форума, а для специалистов, изучающих поведенческие особенности животных. Позволю себе пофантазировать. Почему бы собаку не научить летать и хватать дичь на лету? Потому что собака не умеет летать, это очевидно. Тогда почему у легавых собак закрепляют стойку не только дрессировкой, но и селекцией, откуда появилась эта особенность приостанавливаться, замирать перед дичью, что разве человек это сам придумал? - Конечно, нет. Человек лишь отметил для себя, как хорошо было бы, если собака остановилась перед запавшей дичью, а человек накрыл бы дичь сетью. История указует на то, что поведенческая модель прирученных человеком собак включала в себя эту особенность дикого животного. Оставалось лишь отобрать тех особей, которые изначально показывали хоть какую-то короткую стойку и закрепить её дрессировкой. Это не совсем то, что называется врожденным инстинктом, например, сосательным - новорожденные щенки не становятся в стойку перед соском матери. Это врожденная особенность будущей модели поведения собаки, которая в частности определяет стиль легавой собаки. С ростом щенка, когда в нем начинает зарождаться будущий характер данной особи, определяемый ГЕНАМИ и особенностями внешней среды, когда щенок в состоянии отчетливо сопровождать глазами любой движущийся объект, в нем просыпается и инстинкт стойки. Он не обязательно связан на первых порах с запахом дичи, щенок становится как правило на глазок. А роль хозяина/натасчика и заключается в том, чтобы перевести щенка с внимания глазами на определенный объект на внимание носом, т.е. на запах. На западе принято определять будущий потенциал охотничей собаки в возрасте 15-16 недель от роду и первое, что проверяется, это наличие у щенка стойки на предметы типа небольшого крылышка птицы, причем предметы эти должны быть ускользающими, щенок не может их схватить, когда приближается к объекту, но может спокойно за ними наблюдать с близкого расстояния, если стоит не шевелясь, т.е. в стойке. Т.е. ключевое слово здесь, это возможность дать щенку пробудить в себе эту врожденную особенность своего поведения. Если условия внешней среды таковы, что легавой собаке не надо становиться в стойку, т.е. от неё это не требуют, собака никогда не попадала в места с дичью, которая имеет особенность затаиваться, то скорее всего с возрастом она уже никогда не будет становиться в стойку и обучить её стойке в дальнейшем будет невозможно или стойка будет не твердая и невыразительная.
Стася: А давайте поговорим... Гена, как раз и пытается свалить все в кучу, но поскольку он не Камерницкий, и тем более не Кант, то ему прощается, Из статьи Камерницкого; Со времен Л.П.Сабанеева по сию пору бытует убеждение, что стойка легавой есть ее врожденное качество («инстинкт стойки»). Основой для этого служило античное сообщение Ксенофонта, что существуют собаки, останавливающиеся при приближении к птице и дающие возможность накрыть ее сетью, То есть по моему мнению, стойка является БЕЗУСЛОВНЫМ РЕФЛЕКСОМ ПЕРЕДАЮЩИМСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ, и если учесть что все псовые, как и кошачьи относятся к отряду млекопитов т.е. хищных, то не смотря на давнее одомашнивание определенный атавизм в них сохраняется генетически, поэтому щенки любой породы, подкрадываются, ловят, кусаются и замирают в самых неудобных позах,( типа стойки)перед прыжком, тоже относится и к остальным хищным, отсюда на мой взгляд напрашивается вывод, что группа легавых собак это кропотливая селекционная работа по ВЫВЕДЕНИЮ, конкретной породы . Собаки в давно прошедшие века используемые для охоты на птицу, отбирались по длительности "стойки" и умению ее держать, и всячески закреплялось разведением, пуская в вязку собак с таким стилем работы. Так что стойку для породной группы , конкретных собак вполне можно назвать феноменом, так как еще раз повторюсь, что это закреплено много, уже вековой селекцией, В статье Камерницкий в какой то мере пытается, такое поведение собаки(как стойка) объяснить с научной точки зрения подведя под это объяснение, некоторые ошибки натасчика и не понимание работы собаки, А Гена хоть и смотрит Энимал Плэнет , но у него немножко другой взгляд на стойку, я бы сказала, что более примитивный!Gena пишет: стойка бывает не только по чутью, щенки начинает делать стойки на глаз. Также бывают стойки врожденные (они все-таки врожденные), а бывают приобретенные, а в середине наблюдаются стойки не твердые (большинство ирландцев), стойки мертвые, как крайня форма и врзбуждения и торможения и прочие разновидности. Хотя такая точка зрения зачастую бытует среди владельцев собачек, но им простительно, зачем задумываться над очевидным, когда можно высказать мнение по поводу чего либо вообще этого не читая и не видя, просто потому что...
Н.Б.: Гена, по Вашей просьбе удалены Ваши предыдущие посты. Вы можете самостоятельно удалить свой пост, нажав "правка" и отметить внизу окно "удалить".
Gena: Нет, я вот про это, свои сообщения я удалять умею ;) Остальное в тексте ко мне не относящееся, тоже бред. На мартышку можно надеть очки, но она от этого умнее не станет. Я бы все-таки просил оградить и меня в данном случае и остальных на всякий случай от навязчивого внимания сексуально озабоченных индивидуумов жеского пола. Гена, как раз и пытается свалить все в кучу, но поскольку он не Камерницкий, и тем более не Кант, то ему прощается, А Гена хоть и смотрит Энимал Плэнет , но у него немножко другой взгляд на стойку, я бы сказала, что более примитивный! Хотя такая точка зрения зачастую бытует среди владельцев собачек, но им простительно, зачем задумываться над очевидным, когда можно высказать мнение по поводу чего либо вообще этого не читая и не видя, просто потому что...
Света Ши: Стася Стася, я не поняла Ваше мнение по поводу статьи. Вы приводите цитату Камерницкого: "со времен Л.П.Сабанеева по сию пору бытует убеждение, что стойка легавой есть ее врожденное качество..." И без комментариев ниже пишете свои слова: "То есть по моему мнению, стойка является БЕЗУСЛОВНЫМ РЕФЛЕКСОМ ПЕРЕДАЮЩИМСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ...". Очевидно, что Камерницкий своими словами "бытует убеждение", да и всем последующим текстом, пытается показать и доказать, что стойка - во многом явление приобретённое в процессе обучения, и только минимально - на уровне зачатков способностей - врождённое или наследственное. Стася, так Вы согласны с Камерницким или нет? Или я чего не так поняла из статьи?... Тема ОЧЕНЬ интересная... dug А давайте попробуем?... ведь и правда крайне интересно... Вы согласны с Камерницким или нет?...
Стася: В статье Камерницкий пишет - "Тем не менее, до сих отсутствуют сколько-нибудь достоверное понимание существа и знание механизма стойки. Почему легавая собака, причуяв дичь и начав двигаться в ее направлении, вдруг останавливается, замирает и лишь по команде продолжает движение для подъема птицы? Врожденное ли это качество, чем оно объясняется и из чего возникло? " УСЛОВНЫЕ И БЕЗУСЛОВНЫЕ РЕФЛЕКСЫ Условные и безусловные рефлексы - приспособительные реакции животных и человека, обусловленные раздражением рецепторов и деятельностью центральной нервной системы. Б. р.- врожденные ответные реакции организма, одинаковые у особей данного вида. Они характеризуются постоянной и однозначной связью между воздействием на тот или иной рецептор и определенной ответной реакцией, обеспечивающей приспособление организмов к стабильным условиям жизни. Б. р. осуществляются, как правило, о помощью спинного и низших отделов головного мозга. Сложные комплексы и цепи Б. р. наз. инстинктами. У. р. - приобретенные при жизни организма реакции в ответ на раздражение рецепторов; у высших животных и у человека У. р. вырабатываются путем образования временных связей в коре головного мозга и служат механизмом приспособления к сложным изменчивым условиям внешней среды. По совр. представлениям, У. р. заканчивается не действием, а восприятием и оценкой его результата (Обратная связь). То, что психическая деятельность имеет рефлекторную природу, впервые доказал Сеченов. Созданный Павловым объективный метод У. р. лежит в основе учения о высшей нервной деятельности, в частности учения о двух сигнальных системах. Это учение имеет важное значение для естественнонаучного обоснования материалистической психологии и диалектико-материалистической теории отражения. Источники: Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.
Света Ши: Хотя Камерницкий пишет - "Тем не менее, до сих отсутствуют сколько-нибудь достоверное понимание существа и знание механизма стойки. Почему легавая собака, причуяв дичь и начав двигаться в ее направлении, вдруг останавливается, замирает и лишь по команде продолжает движение для подъема птицы? Врожденное ли это качество, чем оно объясняется и из чего возникло? " - это как бы риторика, потому что, исходя из его последующего текста, создаётся впечатление, что сам он для себя более-менее ответил на этот вопрос и сформировал своё мнение на этот счёт, которым и поделился в статье... И интересное мнение!
Стася: Света Ши пишет: Хотя Камерницкий пишет - "Тем не менее, до сих отсутствуют сколько-нибудь достоверное понимание существа и знание механизма стойки. Почему легавая собака, причуяв дичь и начав двигаться в ее направлении, вдруг останавливается, замирает и лишь по команде продолжает движение для подъема птицы? Врожденное ли это качество, чем оно объясняется и из чего возникло? " - это как бы риторика, потому что, исходя из его последующего текста, создаётся впечатление, что сам он для себя более-менее ответил на этот вопрос и сформировал своё мнение на этот счёт, которым и поделился в статье... И интересное мнение! Вечер, муж приходит домой поддатый, в дверях встречает любящяя жена - где , был, с кем был, до каких пор это может продолжатся.... Жутко уставший муж , еле ворочая языком - милая, ну ты же умница, университет окончила, ну придумай, сама чего нибудь.
Gena: Cвет, ты что-нибудь поняла? М.Б. уже сказала, что упоминая Павлова, кинологам не плохо бы ПОЛНОСТЬЮ ознакомиться с его трудами. Это же относится и к Сеченову. В данном случае "фраза, вырванная из контекста смысла не имеет", тем более фраза из словаря политиздата советских времен. Это примитивизм, а пытаться спорить с глупцом, это тоже самое, что попытаться обмануть самого себя и уйти в сторону. Камерницкий в своих умственных упражнениях так и не дает ответа на то, является ли стойка врожденной особенностью или приобретенной в процессе тренинга, но более склоняется ошибочно ко второму. Ты, Света, сказала, сама того не подозревая произнесла фундаментальную фразу: "зачатков сопособностей", с единственной поправкой, не зачатков, а задатков. Причем эти задатки относятся и к чутью и к способности бегать строго перепендикулярно ветру правильным челноком и прочему другому. Если собаку в самом молодом возрасте не обучить делать стойку, причуивать нужную дичь, то в дальнейшем с возрастом от этих передаваемых НАСЛЕДСТВЕННО задатков мало чего остается. Мы много спорили относительно чутья на хантклабе, но мое мнение относитель задатков чутья по отношению к дичи у легавой собаки ещё только более окрепло. Я считаю, что собаку можно не только обучить чуять дичь, но и обучить чуять на дальних расстояниях. Дальность чутья тождественна правильному опыту собаки (подчеркиваю правильному) и опять же этот опыт должен приобретаться с самого насколько можно раннего возраста собаки. Многолетний опыт заводчиков и натасчиков, которые начинают отбирать щенков для тралса, начиная с самого юного возраста, основываясь на ВРОЖДЕННЫХ ЗАДАТКАХ этих самых щенков, перечеркивают всякие инсенуации относительно того, является ли стойка (и не только) врожденной или нет, основываясь только на примитивных постулатах об условных и безусловных рефлексах. Те, кто оперирует сугубо У. и Б.Р. неизбежно обречены на ошибку.
Света Ши: Стася, Вы так быстро редактируете свои посты... Но спасибо за комплимент.... "Вы же такая умная..." "Придумать" тут ничего невозможно... можно, подобно Камерницкому, предполагать... Я могу предположить, осознавая свою небольшую компетентностьи и отсутствие большого опыта, что феномен "стойки" у каждой легавой, которая рано или поздно "встала", состоит из двух составляющих - врождённого и приобретённого... Чем больше "врождённого", тем "ценнее" эта легавая (потому что требует меньше усилий для того, чтобы появилась стойка, и может дальше передавать это качество (лёгкость постановки) потомкам). Возможно (есть мысли), что оценивать степень врождённого и приобретённого можно по стилю стойки?... нет?... У Камерницкого этот момент вообще непонятен, хотя он высказывает озабоченность этим... Но вот есть описание стойки из "Рабочего Стиля ИС": "Стойка - выраженная и твердая, полная энергии и концентрации, припадающая, если трава невысока или при внезапности. Там, где растительность высокая, стойка является неподвижным «продолжением» позы собаки при потяжке; лапы размещаются так, чтобы контролировать напряженный и неподвижный корпус и балансировать им. Голова держится высоко. Глаза хищные. Уши навострены. Хвост неподвижен, ощетинен от страсти нахождения птицы, выгнут ниже линии спины или на одной с ней линии." Насколько можно научить стилю, вот в чём вопрос...
Света Ши: Gena пишет: Если собаку в самом молодом возрасте не обучить делать стойку, причуивать нужную дичь, то в дальнейшем с возрастом от этих передаваемых наследственно задатков мало чего остается. Согласна! Я также абсолютно уверена в этом!
Стася: Ну во первых, я написала,Стася пишет: То есть по моему мнению, стойка является БЕЗУСЛОВНЫМ РЕФЛЕКСОМ ПЕРЕДАЮЩИМСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ как то мое мнение, это ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ, ВЫСКАЗАННОЕ ВСЛУХ, а дело окружающих воспринимать его или нет. Во вторых; Gena пишет: Если собаку в самом молодом возрасте не обучить делать стойку, причуивать нужную дичь, то в дальнейшем с возрастом от этих передаваемых НАСЛЕДСТВЕННО задатков мало чего остается. В третьих Света дает расшифровку стойки, как таковой; Света Ши пишет: "Стойка - выраженная и твердая, полная энергии и концентрации, припадающая, если трава невысока или при внезапности. Там, где растительность высокая, стойка является неподвижным «продолжением» позы собаки при потяжке; лапы размещаются так, чтобы контролировать напряженный и неподвижный корпус и балансировать им. Голова держится высоко. Глаза хищные. Уши навострены. Хвост неподвижен, ощетинен от страсти нахождения птицы, выгнут ниже линии спины или на одной с ней линии." В связи со всем выше перечисланным, очень хочу поинтересоваться, не смотря на то, что Gena пишет: Чес сказать, это тема не для здешнего форума, а для специалистов, изучающих поведенческие особенности животных. Как можно научить собаку не только встать при виде птицы, или при учуивании ее запаха с поднятой лапой, это и я умею, а заставить собаку в зависимости от растительности менять тип стойки, лапы размещать так, чтобы контролировать напряженный и неподвижный корпус и балансировать им. Голову держать высоко. Глаз делать хищный. Уши вострить. Хвост держать неподвижно, и щетинеть его от страсти нахождения птицы, выгнув ниже линии спины или на одной с ней линии. Я понимаю, что это просто чудеса натаски и дрессировки, вот только кто это сможет сделать, например с ретривером, или любой другой породной группой собак, и наверное по этому же принципу дрессируют борзых в беге за зайцем, да ЛОВИТЬ зайца можно научить, но если собака за ним не скочит, то как научить ее бегать? Есть же поговорка, что борзая скочит кровями, или наследственность тут не при чем, так же как, про легавых есть поговорка , чутье по ногам, т.е. менее чутьистая собака, как правило тише на ходу и с более коротким челноком, чем чутьистая, чутье которой позволяет на большой скорости причуять и отметить птицу, это не мое высказывание, а М.Я . Халеева, но я с ним полностью согласна! Поскольку моя практика легашатника полностью это подтвердила. Последний пост, я отредактировала, только по тому, что сообразила, что есть люди не знающие анекдота, про мужа и жену, и воспринять пост, не совсем верно.
Gena: Света, я тебя прошу не отвечать на этот бред. Или ты специально подначила, что услышать ЭТО и ещё раз подтвердить полное отсуствие способности мыслить и анализировать, присущее каждому хомо сапиенс? Тогда, БРАВО!
глаша: Стася пишет: Источники: Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с. А почему не "Краткий курс ВКП(б )? А Вы не слышали от натасчиков, что один щен начинает работь через 3-5 выходов, а другой не работает и после месяца ежедневной работы с ним? Чем Вы это объясните?
dug: Света! Возможно - ты и права. Ну, чтож, попробуем. Подчеркиваю, что это мое мнение - мнение охотника с собаками - не претендующего на академичность! Мы говорим, что стойка закреплялась селекцией веками. А что селекция на сегодняшний день закончилась и мы почиваем на чужих лаврах? На мой взгляд, стойка это закономерная попытка собы разобраться с интересующими ее явлениями при (с ее точки зрения) достаточно полной информации об объекте. А вот дальше, либо искать что-то более знакомое, либо - это то, что нужно паре(охотник-собака). Обратите внимание, что по незнакомому объекту соба, периодически, "обращается к вам", как бы спрашивая - "а то ли это". Как объяснить работу собы на зорях? Она ведь часто показывает подлет утки. Хотя (в моем случае) ее предки этим не заморачивались. Обратите внимание на выражение "лица" собы, положение ушей, прута и т.д. и т.п., а ведь по этому четко определяется - по кому стоит соба! И что - все это врожденное? По моему - много чего и приобретенного. Так что, как и неприлично сее признать, но "бытие - определяет сознание"! А вот дальше все эти крупинки откладиваются в генах и возникают различные по рабочим и поведенческим качествам типы собак. (И внутри породы так же). Мы пытаемся "сохранить чистоту породы". А что мы вкладываем в это понятие? В свое время, я достаточно много работал со сборными командами СССР, много контактировал с дружественными командами, так вот - в ГДР пытались "скрещивать" спортменов, показывающих высокие результаты (в детали не буду углубляться, т.к. противно), но фокус - не удавси! Живой организм не может не приспосабливаться к изменяющимся условиям, иначе - вырождение! На мой, не просвещенный, взгляд - нам просто нужно определиться (что самое сложное, ибо все-таки приматы мы) - что же мы хотим от собак (кроме экстерьера), а уж потом и работать с ними. А мы, подчас, состязаемся - кто "святее папы", забывая, периодически смотреть в зеркало и ходить в зоопарк к клеткам обезьян! Для начала необходимо изменить наше сознание и считать окружающий нас мир - "людьми", а не инструментом для потворствования нашим прихотям! (Извините).
dug: Саш! А ты с Беткой - ежедневно занимался в поле? Или, все-таки, работал и с ней и с Лукашкой - "на одной волне! Ты ведь чувствуешь собаку! Или я не прав?
Света Ши: Стася Стася пишет: Как можно научить собаку не только встать при виде птицы, или при учуивании ее запаха с поднятой лапой, это и я умею, а заставить собаку в зависимости от растительности менять тип стойки, лапы размещать так, чтобы контролировать напряженный и неподвижный корпус и балансировать им. Голову держать высоко. Глаз делать хищный. Уши вострить. Хвост держать неподвижно, и щетинеть его от страсти нахождения птицы, выгнув ниже линии спины или на одной с ней линии. Я понимаю, что это просто чудеса натаски и дрессировки, вот только кто это сможет сделать, например с ретривером, или любой другой породной группой собак Вот и я сомневаюсь, что это возможно! Я с Вами согласна! И Камерницкий ведь тоже озадачен тем, что у некоторых собак невозможно отличить стойку от обычной остановки, которая возможна на ЛЮБОЙ раздражитель (пусть даже этот раздражитель будет выделен намеренно дрессировщиком, чтобы на него 100% собака "останавливалась")... Возможно ли этот феномен объяснить так, что "стильная, страстная стойка" появилась путём и отбора, и тренировок и закрепилась на генетич. уровне? А чтобы подавляющей своей "частью" быть и оставаться врождённым качеством, передающимся по наследству, должна в поколениях собак "пробуждаться" и "закрепляться" у легавых в процессе натаски и охоты.... Нет?...
полная версия страницы