Форум » Наши собаки » Статья "Феномен стойки" » Ответить
Статья "Феномен стойки"
Сергей И: В журнале "Охота и рыбалка ХХI век" в 2007г. по моему в сентябре или октябре была напечатана статья А. Камерницкого "Феномен стойки", очень спорная статья, хотелось перечитать, а свой экземпляр журнала отдал. Может кто подскажет была ли она в электронном виде. Я пробовал искать, но не нашел.
Света Ши: глаша пишет: А ты вырасти ОДИН помет хорошо, будет что обсуждать. отлично... аргумент безпроигрышный... Александр, а в форуме можно "мыслЯми" делиться, только если помёт вырастишь?... хоть один.. без этого - ниЗЗЗЗя?.. куча кинологов, и практиков, и теоретиков, не вырастили ни одного помёта у себя в квартире от личной собаки... И может быть именно потому, что их "мысли" противоречили их возможностям... (например, держать щенов до 14-15 недель... или ещё что...)
Стася: глаша пишет: Если не трудно, изложите по-русски... глаша Пожалуйста ! Цитируя "классика"( вольный перевод) - "щенков надо раздовать в 14-15 недель, уже проверив их на наличие врожденной стойки, раздовать надо только правильным людям и только самых лучших щенков, и родители при этом ,ну почти обязанны иметь дипломы 1 ст., не важно сколько, чем больше, тем лучше, вот тогда гарантированно вы возьмете классную собаку. " Мои домыслы по поводу .... Собаки занимающиеся практической охотой не могут , вернее не будут в поле бегать идеальным челноком, только потому, что вы этого хотите, минус баллы за челнок, потяжка и подводка соответственно у них ближе, просто потому, что они работают на результат, а не демонстрируют дальность чутья, минус баллы за чутье, ну и т.д. соответственно может хромать послушание, поскольку если вы посылая собаку в поиск пытаетесь добится правильного челнока при наличии мочижины где нибудь не на ровной паралели , то моя собака посылала меня саму челноком.... а сама шла туда, где по ее мнению должна быть птица. Подойдет или надо еще более по русски?
М.М.Б.: Света Ши Это была каталепсия, выразившаяся в виде стойки.
Юрий: Безусловный рефлекс (дыхательный, глотательный, сужение зрачков от света и т.д.) – это четкий и однозначный ответ на внешнее раздражение. Проявляется с 1 раза, независимо от воли и сознания. Для проявления стойки требования к каждой собаке индивидуальны и по количеству показанных птиц (от 1 до 20) и по возрасту. «Самостоятельно станет». Желательно (может и с 1 раза стать), а если нет, будем искусственно задерживать, ставить, заглаживать и т.д. В руках неопытного владельца собака может с приостановкой или без оной гонять птиц за горизонт даже с голосом. Отдают ее в натаску профессионалу, через 3 месяца получаем назад чудо-собаку, стойка 5, стилевые – 5, 5, 5, егерские – 8, 8. Начинает хозяин-растяпа охотиться – все внимание на дичь, на собаку – минимум. В результате осенью она опять гоняет, стойки нет и т.д. Стойка уже была, и если это Б.Р., то она должна быть до конца жизни собаки. Поэтому я утверждаю: генетически заложена предрасположенность (задатки) стойки, а сама стойка – У.Р. Краткую приостановку перед подъемом дичи с угонкой или без стойкой не назовешь. «Врожденные задатки разовьются». А ведь могут и не развиться. К примеру, если собака с хорошей родословной выросла до 7 или 8 лет в вольере (на диване), в поле не была, птицы не нюхала. Выведите такую собаку в поле, наведите на птицу. Сделает стойку или нет? Если стойка Б.Р. – обязательно, с первой встречи. А на деле? Взялись бы вы натаскать такую собаку? Выбор вида дичи, по которой будет работать собака, определяется натаской. Опытная собака может работать перепела, но не знать дупеля и т.д. В правилах испытаний это учтено. Неопытная собака может работать по неохотничьим птицам, мышкам, но потом, набравшись опыта, их игнорирует. Начальная натаска легавой может вестись по голубям, кроликам, курицам в клетке. В поле собака будет делать по ним стойку, хотя во дворе может относиться к ним спокойно (д-р Грандерат). Поэтому, повторюсь : генетически заложена предрасположенность (задатки) стойки, а сама стойка – У.Р. Кстати в определении стойки в правилах нет ни слова о ее наследственности, зато есть « Стойка – основной отличительный, устойчивый и типичный признак работы легавых собак всех пород. 81г.»
Gena: Юра, если с ребенком не раговаривать с самого рождения (а может и ещё раньше в утробе) до лет 7-10 (точно не помню), то потом такой ребенок теряет способность вообще научиться разговаривать, причем умственное развитие такого ребенка будет на уровне шимпанзе. А если ребенок вырос в нормальных условиях, в семье и к 7 годам его словарный запас уже вполне приличный, то эта способность разговаривать, это тоже условный рефлекс или все же результат мышления? Я не понимаю зачем так пытаться оглупить собаку, объясняя все чистыми условными рефлексами, наверное так легче и самому объясняющему и другим, кто не хочет вдуматься в суть происходящего. Я вам приведу один пример, где стойку или её отсуствие никак нельзя объяснить с позиции УР. Легавая собака на относительно чистых местах как правило работает со стойкой, но того же фазана в высоком камыше, даже при условии, что фазан запал, умная собака никогда не работает со стойкой также, как и утку, собака их просто выгоняет, поднимает на крыло. Причем проявляется эта особенность у собак, которых никто этому не обучал специально. Другой пример, я уже его приводил по поводу своей первой собаки, собака впервые попадая, скажем на дупелинный ток и до этого никогда не делавшая ни одной стойки в жизни, тут же становится по первому встреченному дупелю. Где же тут тренировки, закрепления, выработка УР, где это все? Если это не УР, то любители все объснять У и БР должны предположить, что тогда это БР! Но это же глупость!
М.М.Б.: Gena Наличие рефлекторных реакций не исключают способность к мышлению.
Gena: М.М.Б. пишет: Наличие рефлекторных реакций не исключают способность к мышлению Они их подразумевают, однако, все разговоры пытаются свести к УР при отсуствии мышления, наверно путая с БР Как ты думаешь, чем различается у. рефлекторика у двух собак, одна сходу становится по малейшему горячему запаху дичи, другая долго и нудно тянет перед тем, как стать. И какая из этих собак по охотничьи умнее и смекалистее? Доп.условия: обе собаки обладают хорошей быстрой подводкой.
М.М.Б.: Мало дополнительных условий
глаша: вторая: первая будет пустыри лепить, а ты по полю с ружем бегпть впустую...
dug: С хорошей быстрой подводкой я петуха лишь "обсыпал" (5-ой!) после дальней работы! И мне чо, теперь с садочным ходить? Так тяжело, пришлось подводку переучивать.
Юрий: Гена, к сожалению, вы меня неправильно поняли. Собака очень разумное и развитое существо. Работы с анонсом, с заходом и многое, многое другое на охоте и в быту тому подтверждение.
Юрий: Однажды мне довелось пойти на охоту с 10-месячным щенком дратхаара. Собака жила до этого беззаботной деревенской жизнью в компании кур, уток, лошади и кота. Никто с ней специально не занимался. Из команд лучше всего понимала «Кушать подано, садитесь жрать, пожалуйста!». Вот с такой собакой мы вышли в угодья размять ноги и может быть поохотиться. Поиска у собаки практически не было, так болталась рысью впереди меня и то ладно. Выписывать челнок приходилось мне. Но вот в какой-то момент собака вдруг прихватывает запах, с высоко поднятой головой делает потяжку 7-8 метров и застывает в напряженной стойке. Тишина и удивление! Подхожу к собаке, тихонько хвалю и заглаживаю. Выдержав секунд 20, даю команду «Пиль» и сам начинаю движение вперед, она тоже медленно движется и вот впереди, точно по носу, в 10 м с шумом взлетает стая куропаток. «Даун!» Вскидываюсь, стреляю, одна куропатка добыта. Перевожу взгляд на собаку – она легла, самостоятельно. Команды «Пиль» и «Даун» она слышала впервые и значили они для нее не больше, чем «горшок» и «печка». Сам подбираю трофей, подхожу к собаке, даю понюхать куропатку и не скупясь на похвалу ласкаю. Стая перелетела метров 200 и расселась в бурьяне на другом берегу реки. Больше в тот день дичи нам не встретилось. Врожденная стойка?, скажите. Мать ( с родословной, от привезенной из Германии суки) этого драта была полной дурындой, панически боялась воды и выстрела, для охоты была непригодной, с медленным поиском. За что была отдана в деревню охранять двор, где спустя кокое-то время повязалась с местным «кабыздохом» и произвела на свет этого щенка. Внешне он был драт, а на деле полукровка. Когда мы говорим «врожденная стойка» , то подразумеваем врожденные задатки стойки. Это немного разные вещи, хотя большого греха не будет, если скажем «врожденная стойка», главное понимать эту разницу. Это как «землянику садовую» мы называем «клубникой», хотя большинство знает, что это разные культуры.
Стася: Юрий пишет: Когда мы говорим «врожденная стойка» , то подразумеваем врожденные задатки стойки. Это немного разные вещи, хотя большого греха не будет, если скажем «врожденная стойка», главное понимать эту разницу. Это как «землянику садовую» мы называем «клубникой», хотя большинство знает, что это разные культуры. Ну вообще то я в это понятие вкладываю целый "комплекс" всего , просто в постах , я это объяснить не могу, образования не хватает, на"пальцах" легче, но не видно, все просто вроде, но как объяснить , не знаю , А по большому, счету , как это не назови, от этого НИЧЕГО В ПОРОДЕ НЕ ИЗМЕНИТСЯ, и разведение от этого не выиграет, и не проиграет! Но поговорить можно!
М.М.Б.: Юрий пишет: Врожденная стойка скажете? Юрий, а Вы хотели сказать, что нет?
Сергей И: Стася пишет: Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Зворыкин в данном случае погорячился. Начиная натаску легавой в поле неизвестно, когда собака встанет сегодня, завтра ... через месяц, даже если ей показывали подсадного перепела и она им вроде бы заинтересовалась, и сделает ли она в стойку вообще, такие случаи очень редко, но бывали (я конечно имею ввиду потомков от рабочих собак). Вообще собака может начать работать и через год или два, но очень многое зависит от интенсивности занятий.
Стася: Сергей И пишет: Зворыкин в данном случае погорячился. Начиная натаску легавой в поле неизвестно, когда собака встанет сегодня, завтра ... через месяц У Остапа Вишни в книжке " Охотничьи рассказы" был замечательный рассказ, про гончую, , собака категорически не подавала голос, хозяину доказывали, что она сейчас, ну завтра, ну через неделю, но обязательно голос подаст, и вот через несколько лет у хозяина спрашивают, а что собака то голос подала, да ответил тот подала, да и издохла,( от старости). Ну это мое пересказывание, этого рассказа, но суть примерно изложена верно, к сожелению, у нас этой книги уже нет, но рассказы замечательные!
Юрий: Уважаемая Марина. Задатки стойки вещь врожденная. В описанном случае щенок полукровка, мать его никакая (но со стойкой), а гены вон как сами проявились.
Стася: Не совсем по теме, но тоже про стойки, может кому и покажется интересным. Чумаков А. Эксперт и судья Всесоюзной категории Пустые стойки легавых собак В чем причина так называемой пустой стойки легавой собаки, не законченной подъемом птицы? Этот вопрос живо интересует и любителей-собаководов, и натасчиков собак, и судей. На полевых испытаниях судьи иной раз вставали втупик, когда, например, выдающаяся, с большим чутьем полевая собака вдруг изумляла пустой стойкой. Выяснением причин пустых стоек по сути дела никто не занимался, хотя пустые стойки играют существенную роль при оценке собак и присуждении им полевых дипломов. При розыгрыше чемпионата на состязаниях, собака, сделавшая пустую стойку, подлежит снятию с участия в розыгрыше, несмотря даже на то, что предыдущие ее работы были положительными. Анализ пустых стоек показывает, что существует целый ряд причин и обстоятельств, при которых почти каждая собака способна сделать пустую стойку. Много лет назад на полевых испытаниях в Калининской области я был свидетелем такого случая. Все собаки, участвовавшие в испытаниях и попадавшие на болото, с которого недавно снялась стайка тетеревов, делали отметки их сидок длинными потяжками, стойками и подводками, естественно пустыми. За это они были сняты судьями с испытаний. Известно, что в высокой осоке и камышах часто встречаются очень маленькие птички, обычно не замечаемые человеком при перепархивании, но по ним большинство собак делает пустые, т. е. кажущиеся пустыми, стойки. Те же собаки не обращают внимания на других мелких птичек, обитающих в иных местах. На Московских полевых испытаниях при розыгрыше чемпионата шли две собаки, обладавшие исключительным чутьем. Испытывались они в одном и том же месте. Обе собаки по одному и тому же месту дали совершенно аналогичные работы с длинными потяжками, пустыми стойками и подводками. При проверке никаких следов птиц обнаружено не было. В основе пустых стоек лежат самые разнообразные причины. Почти все собаки, которых натаскивают на одних и тех же болотах, привыкнув к местам, где изо дня в день им встречались птицы, начинают безрезультатно работать в тех кормовых местах, где ранее делали стойку по дичи. На луговые выгоны с вытравленной скотом травой прилетают кормиться дупеля и бекасы. Ввиду того что их часто беспокоит скотина, они привыкают к обстановке и при подходе человека к собаке, стоящей на стойке, не улетают, а отбегают в сторону на большое расстояние. Следовательно, в этих условиях безрезультатная работа собаки вполне естественна и кажущиеся пустыми стойки не должны отражаться на оценке собаки. Бывает, что собаки с большим ходом и хорошим поиском, при благоприятном ветре, попадая в такие условия, с хода замирают в стойке, но посланные вперед охотником, не обнаружив дичи, идут стремительно в поиск и вновь встают или ложатся. Такие стойки опять казались пустыми, но стоило во время одной из таких стоек подбежать к собаке, как впереди нее поднимался дупель, очевидно, еще не успевший отбежать — уйти «с чутья» собаки. Представим себе, что на таком же выгоне судейская комиссия, находясь вдалеке, подходит к находящейся на стойке собаке медленно, не сзади, а сбоку, например в полветра. Собака причуивала птицу против ветра. Естественно, что при этих условиях птица по мере приближения группы людей отбегает и не на ветер от собаки, а далеко в сторону. В этом случае собака не сможет верхом доработать птицу. Собаки, предпочитающие «держать след», не умеющие отыскивать запах, издаваемый непосредственно самой птицей, т. е. «работать верхом», иногда дают длительные работы с потяжками, стойками и подводками, производя впечатление собак с большим чутьем. Неопытных охотников и судей такие собаки могут ввести в заблуждение, тем более если они имеют свойство, работая по следу, держать достаточно высоко голову. Собаки, предпочитающие следовую работу, в водянистом болоте всегда уступают в работе собакам «верхочутым». В этих местах птица не имеет возможности отбегать и таким образом оставлять за собой след, а вынуждена находиться на очень ограниченной поверхности, например на кочке. Здесь от собаки требуется способность причуивать «верхом» непосредственно птицу. Помню случай на охоте. Единовременно пошли в поиск две собаки, из которых одна вскоре начала тянуть, становиться и вести с высоко поднятой головой. Другая собака, продолжая идти поиском, стала вдалеке, на опушке леса. При подходе охотника поднялись два тетерева. Первая же продолжала свою следовую работу и лишь через несколько минут довела до места взлета этих же самых тетеревов. На Московских испытаниях, в болотах около станции Рязанцево, Ярославской железной дороги, одна из собак показала очень длинную работу, с потяжками и пустыми стойками. Собака настолько долго водила, что судьи усомнились в присутствии чего-либо живого и решили снять ее за «пустостойство». В это время ведущий заметил впереди себя, шагах в двадцати, шевелящуюся траву, поспешил туда и обнаружил ежа, по которому и вела собака. Собаку перевели в более сырое болото, на котором она работала очень хорошо и получила высокую оценку. Однажды на Московской испытательной станции мне пришлось обратить внимание судей на следующее обстоятельство. Были показаны две собаки. Первая из них работала на сухих угодьях с очень высокой, но очень редкой травой и дорабатывала каждого отбегающего дупеля. Она осторожно производила следовую работу, выдерживая след бегущей птицы и, наконец, «подавала» ее. Работа собаки произвела на присутствующих благоприятное впечатление. Вторая собака в тех же условиях, идя стремительным ходом на широком поиске, спугивала дупелей, которые, находясь в очень редкой траве, видя быстрые движения собаки на большом расстоянии снимались, ранее чем собака могла причуять их запах. Когда эти собаки были переведены в сильно заболоченную часть угодий, где птицы не могли бежать и, следовательно, давать следа, впечатление от их работы получилось иное. Собака, показавшая блестящую работу по бегущим дупелям на сухом лугу, не смогла сработать ни одной перемещенной птицы, не проявив верхнего чутья. Вторая, с манерой работать верхом птицу, а не ее след, проявила прекрасные качества и сработала ряд перемещенных птиц, получив должную оценку. Каждая собака, обладающая достаточным чутьем, всегда отмечает потяжкой, завершающейся обычно кратковременной приостановкой или стойкой, свежую сидку дичи. Если же собака в условиях, когда вполне возможно причуивание, проходит мимо сидки только что снявшейся с этого места дичи, можно с уверенностью сказать, что она или обладает очень слабым чутьем или вообще не знакома с этим видом дичи. Поднимая вопрос о причинах пустых стоек, я далек от мысли защищать так называемых «пустостоечников», которые тянут на местах, где нет и не было никакой дичи. Но я в своей практике встречал мало настоящих «пустостоечников». Обычно это были или старые собаки, потерявшие по каким-либо причинам чутье, или испорченные, задрессированные, сбитые с толку неумелой натаской. Судьям на испытаниях необходимо различать эпизодические случаи безрезультатной работы собаки от систематических. На охоте собака, дающая сплошные потяжки с длительными стойками, тугими подводками раздражает охотника, но если собака изредка сделает кратковременную стойку это не мешает охоте. На охоте в большинстве случаев собаке приходится работать в таких местах, где дичь не распугана и обнаруживается почти после каждой стойки. Поэтому у охотника складывается впечатление, что его собака никогда не делает безрезультатных работ. На полевых испытаниях — другое дело: там дичь осторожнее, перемещается чаще с места на место, оставляет свежие наброды — следы, по которым чаще могут быть пустые стойки. Судьи должны стараться правильно оценивать полевые качества собак, разбираться в подробностях, деталях их работы, в причинах пустых стоек, расценивая правильно каждое качество собаки. Чумаков А.
Стася: Вязка собак подразумевает под собой участие двух родителей, но ведь гены не только, от папы и мамы, там еще, как не прискорбно и бабушки с дедушками есть, и т. д., а уже доказанно совершенно точно, что собака передает себя не в первом поколении, так что в стойке этой собы " виноваты" предки, по матушкиной линии, поскольку папа был, "вся деревня", если я все правильно поняла.
Сергей И: Мы все хотим, чтобы всё и сразу, но к сожалению так не бывает.
полная версия страницы