Форум » Наши собаки » Статья "Феномен стойки" » Ответить
Статья "Феномен стойки"
Сергей И: В журнале "Охота и рыбалка ХХI век" в 2007г. по моему в сентябре или октябре была напечатана статья А. Камерницкого "Феномен стойки", очень спорная статья, хотелось перечитать, а свой экземпляр журнала отдал. Может кто подскажет была ли она в электронном виде. Я пробовал искать, но не нашел.
Стася: Нашла перепечатанную статью, вот ссылка; http://rosnnov.borda.ru/?1-1-0-00000021-000-0-0 Предлагаю обсудить статью А.Камерницкого "Так что же такое стойка?", опубликованную в октябрьском номере журнала «Охота и Рыбалка XXI век». Думаю, что эта статья будет интересна в контексте обсуждения приобретенного и врожденного, в комплексе рабочих качеств породистой охотничьей собаки. «СТОЙКА - ОСТАНОВКА СОБАКИ В НАПРЯЖЕННОЙ И ВЫРАЗИТЕЛЬНОЙ ПОЗЕ ПЕРЕД ПРИЧУЯННОЙ ЕЮ ДИЧЬЮ» - НЕОТЪЕМЛЕМОЕ КАЧЕСТВО ЛЕГАВОЙ СОБАКИ. НЕТ СТОЙКИ - НЕТ ЛЕГАВОЙ, ВЕСЬ СМЫСЛ РАБОТЫ ЛЕГАВОЙ В СТОЙКЕ. ВСЕ ЭТО АБСОЛЮТНО БЕССПОРНО, ПОСКОЛЬКУ ИМЕННО СТОЙКА ПЕРЕД ЗАТАИВШЕЙСЯ ПТИЦЕЙ ДАЕТ ОХОТНИКУ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОЙТИ К НЕЙ И ПРОИЗВЕСТИ ВЫСТРЕЛ ПО ВЗЛЕТЕВШЕЙ ДИЧИ. ЭТО ЗНАЛИ НАШИ ОТЦЫ, ДЕДЫ И ПРАДЕДЫ. Тем не менее, до сих отсутствуют сколько-нибудь достоверное понимание существа и знание механизма стойки. Почему легавая собака, причуяв дичь и начав двигаться в ее направлении, вдруг останавливается, замирает и лишь по команде продолжает движение для подъема птицы? Врожденное ли это качество, чем оно объясняется и из чего возникло? Попробуем на основе современных данных разобраться, что же такое стойка легавой вообще. Существует несколько точек зрения на этот вопрос. Со времен Л.П.Сабанеева по сию пору бытует убеждение, что стойка легавой есть ее врожденное качество («инстинкт стойки»). Основой для этого служило античное сообщение Ксенофонта, что существуют собаки, останавливающиеся при приближении к птице и дающие возможность накрыть ее сетью, хотя сам этот автор ни слова о наследственном характере этого свойства не писал. В качестве же подтверждения наследственного характера стойки приводилась якобы имеющаяся аналогия между стойкой собаки и остановкой кошки перед броском на добычу. Здесь явно спутаны две совершенно различные вещи. Кошки (и большинство кошачьих) действительно совершают бросок на добычу для удержания жертвы приспособленными для этого когтями и нанесения ей «смертельного укуса» в основание черепа. Поскольку кошачьи обладают сравнительно слабо развитой обонятельной системой, то остановку эту они делают «на глазок». На самом деле кошка останавливается перед прыжком не только на добычу, а и с верха двери на шкаф и делает это для того, чтобы соразмерить дистанцию прыжка и необходимое мышечное усилие. Каждый наблюдавший кошку в этот момент может заметить, что она несколько раз переводит взгляд с той точки, куда нужно попасть, себе под ноги. Если же в момент прыжка дистанция изменится (дверь отойдет), то неизбежен промах. Измерение дистанции прыжка, по-видимому, действительно инстинктивное действие, хотя самому методу умерщвления жертвы («смертельный укус») она учится от матери. Собаки (псовые) никогда не добывают пищу таким образом, так как их когти не предназначены для удерживания, а зубы могут только вырвать куски из тела жертвы. Остановка же псовых, происходящая, как правило, скрытно, без визуального контакта с интересующим их объектом, является частью обонятельной реакции и служит для уточнения и распознания запаха этого объекта, после чего следует либо продолжение движения к источнику запаха, либо затухание интереса к нему. Вопрос о границах врожденного интереса к запахам был подробно исследован С.А.Корытиным, который установил, что врожденная (инстинктивная) составляющая этого интереса для хищников ограничивается лишь несколько большим интересом к запахам животного, нежели растительного происхождения, но не более того. Современная этология (наука о поведении животных) относит к врожденным инстинктам лишь общую схему или матрицу, на базе которой происходит научение (Ж.И.Резникова, 2005). Исследование генетики обоняния (Р.Эксел, Л.Бак, 1991) показало, что собака имеет порядка 1000 типов обонятельных рецепторов (против 10 у человека), причем число рецепторов в каждом типе различно. Таким образом, инстинктивное предпочтение хищниками животных запахов растительным может наследоваться как преобладание количество рецепторов, ориентированных на вещества животных запахов над количеством рецепторов, отзывающихся на растительные запахи. Тот факт, что какой-то отдельный запах, якобы вызывающий «инстинкт стойки», не передается по наследству, четко доказан; действительно, у новорожденных щенков отсутствует реакция на запах материнского молока, если вымя суки перед первым кормлением намазать анисовым маслом, то у щенка вырабатывается «павловская» реакция только на этот запах (А.И. Бронштейн, 1950). Таким образом, следует признать, что никакого «инстинкта стойки» в ответ на запах дупеля или перепела, увы, нет и быть не может. Другая точка зрения проявилась на фоне небезызвестной, так называемой Павловской сессии, посвященной «положению в советской физиологии», на которой было продолжено внедрение «мичуринской биологии» и «павловской физиологии». Непосредственно в охотничьем собаководстве эта точка зрения «вылезла» в результате некоего свободомыслия, проявленного в процессе дискуссии о природе «пустой стойки», завязавшейся в журнале «Охота и охотничье хозяйство» в 1957- 1958 гг. В дискуссии принял участие целый ряд ведущих кинологов (А.Чумаков, В.Новодворский, В.Курбатов, А.Платонов, С.Строганов, В.Рождественский и др.). Кое-кто оперировал уже изложенными выше трюизмами о «врожденности», однако были выдвинуты и другие точки зрения, после чего дискуссия была прекращена окриком сверху (В.Балакшина, 1958) о необходимости стоять на почве «возбуждения и торможения» нервных импульсов и никоим образом не допускать признания собаки «сознательным существом». При этом оказывалось, что процесс возбуждения (подразумевается - нервного), возникающий при прихватке запаха дичи и потяжке, сменяется стойкой - процессом (нервным?!) торможения. В такой формуле удивительно безграмотным образом перепутаны «две арии из разных опер»: с одной стороны - возникший и возрастающий интерес к запаху (нервное возбуждение) и угасание и потеря этого интереса (нервное торможение), с другой - чисто механическое торможение механического же движения - стойка. На самом же деле на стойке процесс нервного возбуждения у собаки (интерес к запаху) продолжается, как и при подводке, вплоть до подъема птицы с ее сидки. Напротив, нервное торможение наступает, если у собаки, после достаточного обнюхивания, пропадает интерес к запаху. В таком случае она не делает стойку, а поворачивается и уходит в поиск. Длительность анализа собакой точной природы прихваченного ею запаха зависит от многих причин, о которых будет сказано позднее. Итак, классическая схема нервного возбуждения - торможения объясняет сохранение собакой интереса к запаху, начиная от прихватки до взлета птицы, возбуждением, а потерю этого интереса на какой-то стадии анализа этого запаха торможением, но никак не дает объяснения проявлению механического торможения - стойке. Для объяснения феномена стойки, «остановки собаки в более или менее напряженной позе перед причуянной ею дичью», остается единственный вариант - условный рефлекс, выработанный в процессе натаски на базе ориентировочного инстинкта, то есть остановки собаки для анализа нового для собаки раздражителя - запаха птицы. Этот рефлекс, что хорошо знают егеря, может быть закреплен как силовым воздействием, так и поощрением, причем излишество и в том, и в другом часто приводит к тугой подводке. Признание стойки в первоначальном виде условным рефлексом позволяет в определенной степени разобраться в целом ряде вопросов, связанных с работой легавых. Так, например, хорошо известно: только что натасканные собаки делают стойку на максимальном расстоянии от птицы, но в процессе охоты начинают становиться так, чтобы лишь не столкнуть ее. Более того, опытный натасчик Г.И.Ильин подсказал мне, что собаки, не использованные на охоте, надолго сохраняют манеру дальних стоек. Происходящее после обстрела на охоте осмысливание собакой своей функциональной роли в процессе добычи и возникновение заинтересованности в результате выстрела, то есть разумного отношения к поиску и стойке, вызывает изменение расстояния от стойки до птицы. Выработка сотрудничества в «стае» охотник-собака сказывается и в таких проявлениях разумного поведения, как анонс, подача с заходом, хорошо известная опытным охотникам обида собаки из-за промаха и др. (поэтому на испытаниях не рекомендуется ведущему самому производить контрольный холостой выстрел). Подтверждением первоначально условно-рефлекторного характера стойки служит и известное натасчикам явление «заученности», когда натасканная собака, которую своевременно не выставили на испытания, теряет азарт и, хотя и выполняет все нужные действия, но без особого энтузиазма и не проходит выше диплома III степени. Этот пример прекрасно укладывается в схему угасания условного рефлекса, как результат нервного торможения воздействия привычного раздражителя, требующего дополнительного возбуждения. В этом случае егерь зачастую откладывает показ собаки до начала охоты либо до браконьерского отстрела или скармливания ей птенца. Выработка стойки полностью отвечает обычным схемам выработки условного рефлекса (Е.Н.Мычко,2003): традиционной (силовая остановка перед птицей), «проб и ошибок» (подкрепление случайной самостоятельной остановки), подражательной (подвод к стойке опытной собаки). Лишь изредка встречается «инсайд» (озарение), когда собака, впервые выведенная в поле, действительно производит впечатление наличия врожденной стойки. Все это полностью подтверждает условно-рефлекторную природу первичной стойки, что сразу же заставляет усомниться в возможности принятия стойки (действительной или ложной) как фактора, определяющего дальность и верность чутья, поскольку условно-рефлекторный процесс всегда формируется под большим воздействием натасчика. В самом деле, уже упомянутая, характерная для первопольных собак, дальняя стойка на неполный, обедненный запах птицы, может приводить к ошибкам работы. Рассмотрим эту ситуацию более подробно. Полимолекулярный запах птицы, распространяясь на сколь-нибудь заметное расстояние, теряет определенные элементы и становится обедненным не только количественно, но и, в силу различной адсорбции его компонентов, качественно (такое же обеднение претерпевает и запах сидки после отлета птицы). Поскольку, как правило, стойка отрабатывается на том расстоянии от птицы, на котором она проявила признаки обонятельной реакции, то собака приучается делать стойку на «неполный запах», а не на саму птицу. Вот вам уже и причина ошибочных стоек, не связанных с качеством чутья. Тем же может объясняться и осторожничание - ползание на параллелях в попытке разобраться в слабых запахах. Оно происходит потому, что в памяти собаки запах птицы, с которым ей следует идентифицировать природу источника запаха, зафиксирован в его неполном виде, отчего собака не может понять, где же находится птица. Дополнительным подтверждением условно-рефлекторной природы стойки легавой и врожденной базы ее (приостановки псовых для анализа запаха) является приостановка у большинства пород собак спаниелей, ретриверов, лаек и норных. Таким образом, анализируя известные в настоящее время данные о возникновении и механизме образования стойки легавой, неизбежно приходим к выводу, что стойка легавых в значительной степени является результатом воздействия натасчика и не может в такой же степени отражать природные наследственные качества легавой - дальность чутья, быстроту и стиль работы, и надежность аппарата высшей нервной деятельности (ум и характер). Следует разобраться еще в одном, ранее не обсуждавшемся вопросе. Причуянный собакой запах, как это показал С.А. Корытин и что находит подтверждение на практике, требует с ее стороны проведения анализа этого запаха («время обнюхивания» в обонятельной реакции). Такой анализ, характерный для всех псовых и лежит в основе выработки стойки. Он может производиться собакой, как при остановке, так и в движении на потяжке. Результатом анализа, как указывалось выше, будет либо продолжение нервного возбуждения и переход к стойке, либо угасание этого возбуждения (нервное торможение) и уход в поиск. Возникает некая дилемма: когда анализ проводится собакой в движении, то переход к стойке оказывается четко фиксированным. Если же собаке для проведения анализа требуется остановка (прямо с хода либо с потяжки), то как определить - сделала ли она стойку или продолжает разбираться с запахом? Вспоминается один занятный случай. В 70-х г. на испытания в школе натаски в Каданке егерем Ю.С.Колосовым был выведен кобель малый мюнстерлендер. В комиссию входили Б.А.Калачев, А.В.Гусев и я. Собака тихой рысцой продвигалась на сорокаметровом челночке и вдруг остановилась. Остановились и мы. Постояли. Положение не изменилось. Наконец Б.А.Калачев спрашивает: «Юра, он что, стоит или нет?». На что Ю.С.Колосов отвечает: «Да вот посмотрим, Борис Александрович. Если полетит птица, то значит стоял, а если заднюю ногу задерет, то причина другая». Похоже, что, действительно, во многих случаях определить, была ли стойка, можно только по результатам действий собаки. По Правилам испытаний стойкой признается «остановка собаки в напряженной и выразительной позе перед причуянной ею дичью», и мы допускаем ошибки при оценке действия собаки, в частности, расценивая как «пустую стойку» ее остановку, после которой она уходит в поиск, или бракуем ее за «пустую по-тяжку», не окончившуюся стойкой. На самом деле собака в этих случаях подтверждает верность чутья, разобравшись в том, что она причуяла не то, что нужно. После действительной же стойки собака должна подвести к источнику запаха - дичи или ее сидке или к предмету (перо или погадка птицы), по которому она сделала стойку. То же самое должно относиться к истинным стойкам, сделанным легавой по не охотничьим, но затаившимся птицам, но никак не к «стойкам» по птичкам, сделанным «на глазок». Эти последние вообще не имеют отношения к чутью и должны относиться либо к постановке, либо к стойке. Как видно, даже такой «наглядный» элемент работы легавой, как происходящая на глазах у зрителей стойка, на самом деле далеко не прост по своей сути. Это прекрасно понимали наши «старики» первой половины XX века, которые вдумчиво относились к каждой работе легавой и пытались понять суть ее действий. Тем более такой подход следовало бы использовать в наше время, когда многие вопросы, в частности, обоняния и поведения животных, получили существенно большее разрешение, чем 50 лет назад. Нужен только более глубокий, а не дилетантский подход к их изучению. Недаром сказано, что дилетант основывается на своем опыте, а профессионал - на общественном. ОХОТА И РЫБАЛКА XXI ВЕК №10 (54) ОКТЯБРЬ 2007.
Finn: Почему же не феномен? Gena пишет: Стойка, это не феномен, По определению "....феномен — любое явление, могущее быть постигнутым на основании опыта..." Э.Кант
dug: Любопытно! И в общем-то, было бы о чем поговорить, но начало "дискуссии" отбивает всякое желание к обсуждению - увы......
Gena: dug пишет: И в общем-то, было бы о чем поговорить Кому действительно есть что сказать, вряд ли будут обращать внимание на столь мелкие детали. Чес сказать, это тема не для здешнего форума, а для специалистов, изучающих поведенческие особенности животных. Позволю себе пофантазировать. Почему бы собаку не научить летать и хватать дичь на лету? Потому что собака не умеет летать, это очевидно. Тогда почему у легавых собак закрепляют стойку не только дрессировкой, но и селекцией, откуда появилась эта особенность приостанавливаться, замирать перед дичью, что разве человек это сам придумал? - Конечно, нет. Человек лишь отметил для себя, как хорошо было бы, если собака остановилась перед запавшей дичью, а человек накрыл бы дичь сетью. История указует на то, что поведенческая модель прирученных человеком собак включала в себя эту особенность дикого животного. Оставалось лишь отобрать тех особей, которые изначально показывали хоть какую-то короткую стойку и закрепить её дрессировкой. Это не совсем то, что называется врожденным инстинктом, например, сосательным - новорожденные щенки не становятся в стойку перед соском матери. Это врожденная особенность будущей модели поведения собаки, которая в частности определяет стиль легавой собаки. С ростом щенка, когда в нем начинает зарождаться будущий характер данной особи, определяемый ГЕНАМИ и особенностями внешней среды, когда щенок в состоянии отчетливо сопровождать глазами любой движущийся объект, в нем просыпается и инстинкт стойки. Он не обязательно связан на первых порах с запахом дичи, щенок становится как правило на глазок. А роль хозяина/натасчика и заключается в том, чтобы перевести щенка с внимания глазами на определенный объект на внимание носом, т.е. на запах. На западе принято определять будущий потенциал охотничей собаки в возрасте 15-16 недель от роду и первое, что проверяется, это наличие у щенка стойки на предметы типа небольшого крылышка птицы, причем предметы эти должны быть ускользающими, щенок не может их схватить, когда приближается к объекту, но может спокойно за ними наблюдать с близкого расстояния, если стоит не шевелясь, т.е. в стойке. Т.е. ключевое слово здесь, это возможность дать щенку пробудить в себе эту врожденную особенность своего поведения. Если условия внешней среды таковы, что легавой собаке не надо становиться в стойку, т.е. от неё это не требуют, собака никогда не попадала в места с дичью, которая имеет особенность затаиваться, то скорее всего с возрастом она уже никогда не будет становиться в стойку и обучить её стойке в дальнейшем будет невозможно или стойка будет не твердая и невыразительная.
Стася: А давайте поговорим... Гена, как раз и пытается свалить все в кучу, но поскольку он не Камерницкий, и тем более не Кант, то ему прощается, Из статьи Камерницкого; Со времен Л.П.Сабанеева по сию пору бытует убеждение, что стойка легавой есть ее врожденное качество («инстинкт стойки»). Основой для этого служило античное сообщение Ксенофонта, что существуют собаки, останавливающиеся при приближении к птице и дающие возможность накрыть ее сетью, То есть по моему мнению, стойка является БЕЗУСЛОВНЫМ РЕФЛЕКСОМ ПЕРЕДАЮЩИМСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ, и если учесть что все псовые, как и кошачьи относятся к отряду млекопитов т.е. хищных, то не смотря на давнее одомашнивание определенный атавизм в них сохраняется генетически, поэтому щенки любой породы, подкрадываются, ловят, кусаются и замирают в самых неудобных позах,( типа стойки)перед прыжком, тоже относится и к остальным хищным, отсюда на мой взгляд напрашивается вывод, что группа легавых собак это кропотливая селекционная работа по ВЫВЕДЕНИЮ, конкретной породы . Собаки в давно прошедшие века используемые для охоты на птицу, отбирались по длительности "стойки" и умению ее держать, и всячески закреплялось разведением, пуская в вязку собак с таким стилем работы. Так что стойку для породной группы , конкретных собак вполне можно назвать феноменом, так как еще раз повторюсь, что это закреплено много, уже вековой селекцией, В статье Камерницкий в какой то мере пытается, такое поведение собаки(как стойка) объяснить с научной точки зрения подведя под это объяснение, некоторые ошибки натасчика и не понимание работы собаки, А Гена хоть и смотрит Энимал Плэнет , но у него немножко другой взгляд на стойку, я бы сказала, что более примитивный!Gena пишет: стойка бывает не только по чутью, щенки начинает делать стойки на глаз. Также бывают стойки врожденные (они все-таки врожденные), а бывают приобретенные, а в середине наблюдаются стойки не твердые (большинство ирландцев), стойки мертвые, как крайня форма и врзбуждения и торможения и прочие разновидности. Хотя такая точка зрения зачастую бытует среди владельцев собачек, но им простительно, зачем задумываться над очевидным, когда можно высказать мнение по поводу чего либо вообще этого не читая и не видя, просто потому что...
Н.Б.: Гена, по Вашей просьбе удалены Ваши предыдущие посты. Вы можете самостоятельно удалить свой пост, нажав "правка" и отметить внизу окно "удалить".
Gena: Нет, я вот про это, свои сообщения я удалять умею ;) Остальное в тексте ко мне не относящееся, тоже бред. На мартышку можно надеть очки, но она от этого умнее не станет. Я бы все-таки просил оградить и меня в данном случае и остальных на всякий случай от навязчивого внимания сексуально озабоченных индивидуумов жеского пола. Гена, как раз и пытается свалить все в кучу, но поскольку он не Камерницкий, и тем более не Кант, то ему прощается, А Гена хоть и смотрит Энимал Плэнет , но у него немножко другой взгляд на стойку, я бы сказала, что более примитивный! Хотя такая точка зрения зачастую бытует среди владельцев собачек, но им простительно, зачем задумываться над очевидным, когда можно высказать мнение по поводу чего либо вообще этого не читая и не видя, просто потому что...
Света Ши: Стася Стася, я не поняла Ваше мнение по поводу статьи. Вы приводите цитату Камерницкого: "со времен Л.П.Сабанеева по сию пору бытует убеждение, что стойка легавой есть ее врожденное качество..." И без комментариев ниже пишете свои слова: "То есть по моему мнению, стойка является БЕЗУСЛОВНЫМ РЕФЛЕКСОМ ПЕРЕДАЮЩИМСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ...". Очевидно, что Камерницкий своими словами "бытует убеждение", да и всем последующим текстом, пытается показать и доказать, что стойка - во многом явление приобретённое в процессе обучения, и только минимально - на уровне зачатков способностей - врождённое или наследственное. Стася, так Вы согласны с Камерницким или нет? Или я чего не так поняла из статьи?... Тема ОЧЕНЬ интересная... dug А давайте попробуем?... ведь и правда крайне интересно... Вы согласны с Камерницким или нет?...
Стася: В статье Камерницкий пишет - "Тем не менее, до сих отсутствуют сколько-нибудь достоверное понимание существа и знание механизма стойки. Почему легавая собака, причуяв дичь и начав двигаться в ее направлении, вдруг останавливается, замирает и лишь по команде продолжает движение для подъема птицы? Врожденное ли это качество, чем оно объясняется и из чего возникло? " УСЛОВНЫЕ И БЕЗУСЛОВНЫЕ РЕФЛЕКСЫ Условные и безусловные рефлексы - приспособительные реакции животных и человека, обусловленные раздражением рецепторов и деятельностью центральной нервной системы. Б. р.- врожденные ответные реакции организма, одинаковые у особей данного вида. Они характеризуются постоянной и однозначной связью между воздействием на тот или иной рецептор и определенной ответной реакцией, обеспечивающей приспособление организмов к стабильным условиям жизни. Б. р. осуществляются, как правило, о помощью спинного и низших отделов головного мозга. Сложные комплексы и цепи Б. р. наз. инстинктами. У. р. - приобретенные при жизни организма реакции в ответ на раздражение рецепторов; у высших животных и у человека У. р. вырабатываются путем образования временных связей в коре головного мозга и служат механизмом приспособления к сложным изменчивым условиям внешней среды. По совр. представлениям, У. р. заканчивается не действием, а восприятием и оценкой его результата (Обратная связь). То, что психическая деятельность имеет рефлекторную природу, впервые доказал Сеченов. Созданный Павловым объективный метод У. р. лежит в основе учения о высшей нервной деятельности, в частности учения о двух сигнальных системах. Это учение имеет важное значение для естественнонаучного обоснования материалистической психологии и диалектико-материалистической теории отражения. Источники: Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.
Света Ши: Хотя Камерницкий пишет - "Тем не менее, до сих отсутствуют сколько-нибудь достоверное понимание существа и знание механизма стойки. Почему легавая собака, причуяв дичь и начав двигаться в ее направлении, вдруг останавливается, замирает и лишь по команде продолжает движение для подъема птицы? Врожденное ли это качество, чем оно объясняется и из чего возникло? " - это как бы риторика, потому что, исходя из его последующего текста, создаётся впечатление, что сам он для себя более-менее ответил на этот вопрос и сформировал своё мнение на этот счёт, которым и поделился в статье... И интересное мнение!
Стася: Света Ши пишет: Хотя Камерницкий пишет - "Тем не менее, до сих отсутствуют сколько-нибудь достоверное понимание существа и знание механизма стойки. Почему легавая собака, причуяв дичь и начав двигаться в ее направлении, вдруг останавливается, замирает и лишь по команде продолжает движение для подъема птицы? Врожденное ли это качество, чем оно объясняется и из чего возникло? " - это как бы риторика, потому что, исходя из его последующего текста, создаётся впечатление, что сам он для себя более-менее ответил на этот вопрос и сформировал своё мнение на этот счёт, которым и поделился в статье... И интересное мнение! Вечер, муж приходит домой поддатый, в дверях встречает любящяя жена - где , был, с кем был, до каких пор это может продолжатся.... Жутко уставший муж , еле ворочая языком - милая, ну ты же умница, университет окончила, ну придумай, сама чего нибудь.
Gena: Cвет, ты что-нибудь поняла? М.Б. уже сказала, что упоминая Павлова, кинологам не плохо бы ПОЛНОСТЬЮ ознакомиться с его трудами. Это же относится и к Сеченову. В данном случае "фраза, вырванная из контекста смысла не имеет", тем более фраза из словаря политиздата советских времен. Это примитивизм, а пытаться спорить с глупцом, это тоже самое, что попытаться обмануть самого себя и уйти в сторону. Камерницкий в своих умственных упражнениях так и не дает ответа на то, является ли стойка врожденной особенностью или приобретенной в процессе тренинга, но более склоняется ошибочно ко второму. Ты, Света, сказала, сама того не подозревая произнесла фундаментальную фразу: "зачатков сопособностей", с единственной поправкой, не зачатков, а задатков. Причем эти задатки относятся и к чутью и к способности бегать строго перепендикулярно ветру правильным челноком и прочему другому. Если собаку в самом молодом возрасте не обучить делать стойку, причуивать нужную дичь, то в дальнейшем с возрастом от этих передаваемых НАСЛЕДСТВЕННО задатков мало чего остается. Мы много спорили относительно чутья на хантклабе, но мое мнение относитель задатков чутья по отношению к дичи у легавой собаки ещё только более окрепло. Я считаю, что собаку можно не только обучить чуять дичь, но и обучить чуять на дальних расстояниях. Дальность чутья тождественна правильному опыту собаки (подчеркиваю правильному) и опять же этот опыт должен приобретаться с самого насколько можно раннего возраста собаки. Многолетний опыт заводчиков и натасчиков, которые начинают отбирать щенков для тралса, начиная с самого юного возраста, основываясь на ВРОЖДЕННЫХ ЗАДАТКАХ этих самых щенков, перечеркивают всякие инсенуации относительно того, является ли стойка (и не только) врожденной или нет, основываясь только на примитивных постулатах об условных и безусловных рефлексах. Те, кто оперирует сугубо У. и Б.Р. неизбежно обречены на ошибку.
Света Ши: Стася, Вы так быстро редактируете свои посты... Но спасибо за комплимент.... "Вы же такая умная..." "Придумать" тут ничего невозможно... можно, подобно Камерницкому, предполагать... Я могу предположить, осознавая свою небольшую компетентностьи и отсутствие большого опыта, что феномен "стойки" у каждой легавой, которая рано или поздно "встала", состоит из двух составляющих - врождённого и приобретённого... Чем больше "врождённого", тем "ценнее" эта легавая (потому что требует меньше усилий для того, чтобы появилась стойка, и может дальше передавать это качество (лёгкость постановки) потомкам). Возможно (есть мысли), что оценивать степень врождённого и приобретённого можно по стилю стойки?... нет?... У Камерницкого этот момент вообще непонятен, хотя он высказывает озабоченность этим... Но вот есть описание стойки из "Рабочего Стиля ИС": "Стойка - выраженная и твердая, полная энергии и концентрации, припадающая, если трава невысока или при внезапности. Там, где растительность высокая, стойка является неподвижным «продолжением» позы собаки при потяжке; лапы размещаются так, чтобы контролировать напряженный и неподвижный корпус и балансировать им. Голова держится высоко. Глаза хищные. Уши навострены. Хвост неподвижен, ощетинен от страсти нахождения птицы, выгнут ниже линии спины или на одной с ней линии." Насколько можно научить стилю, вот в чём вопрос...
Света Ши: Gena пишет: Если собаку в самом молодом возрасте не обучить делать стойку, причуивать нужную дичь, то в дальнейшем с возрастом от этих передаваемых наследственно задатков мало чего остается. Согласна! Я также абсолютно уверена в этом!
Стася: Ну во первых, я написала,Стася пишет: То есть по моему мнению, стойка является БЕЗУСЛОВНЫМ РЕФЛЕКСОМ ПЕРЕДАЮЩИМСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ как то мое мнение, это ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ, ВЫСКАЗАННОЕ ВСЛУХ, а дело окружающих воспринимать его или нет. Во вторых; Gena пишет: Если собаку в самом молодом возрасте не обучить делать стойку, причуивать нужную дичь, то в дальнейшем с возрастом от этих передаваемых НАСЛЕДСТВЕННО задатков мало чего остается. В третьих Света дает расшифровку стойки, как таковой; Света Ши пишет: "Стойка - выраженная и твердая, полная энергии и концентрации, припадающая, если трава невысока или при внезапности. Там, где растительность высокая, стойка является неподвижным «продолжением» позы собаки при потяжке; лапы размещаются так, чтобы контролировать напряженный и неподвижный корпус и балансировать им. Голова держится высоко. Глаза хищные. Уши навострены. Хвост неподвижен, ощетинен от страсти нахождения птицы, выгнут ниже линии спины или на одной с ней линии." В связи со всем выше перечисланным, очень хочу поинтересоваться, не смотря на то, что Gena пишет: Чес сказать, это тема не для здешнего форума, а для специалистов, изучающих поведенческие особенности животных. Как можно научить собаку не только встать при виде птицы, или при учуивании ее запаха с поднятой лапой, это и я умею, а заставить собаку в зависимости от растительности менять тип стойки, лапы размещать так, чтобы контролировать напряженный и неподвижный корпус и балансировать им. Голову держать высоко. Глаз делать хищный. Уши вострить. Хвост держать неподвижно, и щетинеть его от страсти нахождения птицы, выгнув ниже линии спины или на одной с ней линии. Я понимаю, что это просто чудеса натаски и дрессировки, вот только кто это сможет сделать, например с ретривером, или любой другой породной группой собак, и наверное по этому же принципу дрессируют борзых в беге за зайцем, да ЛОВИТЬ зайца можно научить, но если собака за ним не скочит, то как научить ее бегать? Есть же поговорка, что борзая скочит кровями, или наследственность тут не при чем, так же как, про легавых есть поговорка , чутье по ногам, т.е. менее чутьистая собака, как правило тише на ходу и с более коротким челноком, чем чутьистая, чутье которой позволяет на большой скорости причуять и отметить птицу, это не мое высказывание, а М.Я . Халеева, но я с ним полностью согласна! Поскольку моя практика легашатника полностью это подтвердила. Последний пост, я отредактировала, только по тому, что сообразила, что есть люди не знающие анекдота, про мужа и жену, и воспринять пост, не совсем верно.
Gena: Света, я тебя прошу не отвечать на этот бред. Или ты специально подначила, что услышать ЭТО и ещё раз подтвердить полное отсуствие способности мыслить и анализировать, присущее каждому хомо сапиенс? Тогда, БРАВО!
глаша: Стася пишет: Источники: Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с. А почему не "Краткий курс ВКП(б )? А Вы не слышали от натасчиков, что один щен начинает работь через 3-5 выходов, а другой не работает и после месяца ежедневной работы с ним? Чем Вы это объясните?
dug: Света! Возможно - ты и права. Ну, чтож, попробуем. Подчеркиваю, что это мое мнение - мнение охотника с собаками - не претендующего на академичность! Мы говорим, что стойка закреплялась селекцией веками. А что селекция на сегодняшний день закончилась и мы почиваем на чужих лаврах? На мой взгляд, стойка это закономерная попытка собы разобраться с интересующими ее явлениями при (с ее точки зрения) достаточно полной информации об объекте. А вот дальше, либо искать что-то более знакомое, либо - это то, что нужно паре(охотник-собака). Обратите внимание, что по незнакомому объекту соба, периодически, "обращается к вам", как бы спрашивая - "а то ли это". Как объяснить работу собы на зорях? Она ведь часто показывает подлет утки. Хотя (в моем случае) ее предки этим не заморачивались. Обратите внимание на выражение "лица" собы, положение ушей, прута и т.д. и т.п., а ведь по этому четко определяется - по кому стоит соба! И что - все это врожденное? По моему - много чего и приобретенного. Так что, как и неприлично сее признать, но "бытие - определяет сознание"! А вот дальше все эти крупинки откладиваются в генах и возникают различные по рабочим и поведенческим качествам типы собак. (И внутри породы так же). Мы пытаемся "сохранить чистоту породы". А что мы вкладываем в это понятие? В свое время, я достаточно много работал со сборными командами СССР, много контактировал с дружественными командами, так вот - в ГДР пытались "скрещивать" спортменов, показывающих высокие результаты (в детали не буду углубляться, т.к. противно), но фокус - не удавси! Живой организм не может не приспосабливаться к изменяющимся условиям, иначе - вырождение! На мой, не просвещенный, взгляд - нам просто нужно определиться (что самое сложное, ибо все-таки приматы мы) - что же мы хотим от собак (кроме экстерьера), а уж потом и работать с ними. А мы, подчас, состязаемся - кто "святее папы", забывая, периодически смотреть в зеркало и ходить в зоопарк к клеткам обезьян! Для начала необходимо изменить наше сознание и считать окружающий нас мир - "людьми", а не инструментом для потворствования нашим прихотям! (Извините).
dug: Саш! А ты с Беткой - ежедневно занимался в поле? Или, все-таки, работал и с ней и с Лукашкой - "на одной волне! Ты ведь чувствуешь собаку! Или я не прав?
Света Ши: Стася Стася пишет: Как можно научить собаку не только встать при виде птицы, или при учуивании ее запаха с поднятой лапой, это и я умею, а заставить собаку в зависимости от растительности менять тип стойки, лапы размещать так, чтобы контролировать напряженный и неподвижный корпус и балансировать им. Голову держать высоко. Глаз делать хищный. Уши вострить. Хвост держать неподвижно, и щетинеть его от страсти нахождения птицы, выгнув ниже линии спины или на одной с ней линии. Я понимаю, что это просто чудеса натаски и дрессировки, вот только кто это сможет сделать, например с ретривером, или любой другой породной группой собак Вот и я сомневаюсь, что это возможно! Я с Вами согласна! И Камерницкий ведь тоже озадачен тем, что у некоторых собак невозможно отличить стойку от обычной остановки, которая возможна на ЛЮБОЙ раздражитель (пусть даже этот раздражитель будет выделен намеренно дрессировщиком, чтобы на него 100% собака "останавливалась")... Возможно ли этот феномен объяснить так, что "стильная, страстная стойка" появилась путём и отбора, и тренировок и закрепилась на генетич. уровне? А чтобы подавляющей своей "частью" быть и оставаться врождённым качеством, передающимся по наследству, должна в поколениях собак "пробуждаться" и "закрепляться" у легавых в процессе натаски и охоты.... Нет?...
Gena: dug пишет: Мы говорим, что стойка закреплялась селекцией веками. А что селекция на сегодняшний день закончилась и мы почиваем на чужих лаврах? Совершенно верно. Но ведь и экстерьер закреплялся лет 150, но отбор все равно нужно производить, это извините не станок с ЧПУ, а генетика. dug пишет: И что - все это врожденное? По моему - много чего и приобретенного. В данном случае врожденными являются задатки, а приобретенным является выявление и закрепление этих задатков. Простой вопрос, вы в состоянии изменить стиль собаки? 2 собаки ИС казалось бы с сильно отличным строением в частности рычагов, а бегают так, что даже с сильной близорукостью издали, когда не отличить цвета рубашки, опытный человек четко выделяет, где ИС, а где собаки других пород. dug пишет: В свое время, я достаточно много работал со сборными командами СССР, много контактировал с дружественными командами, так вот - в ГДР пытались "скрещивать" спортменов, показывающих высокие результаты (в детали не буду углубляться, т.к. противно), но фокус - не удавси! А в скольких поколениях этим спортсменам предшествовали исключительно спортсмены и причем такого уровня? А потом природа не дура, не даром говорят, что в семье не без урода, два гения разного пола скорее всего родят своего рода тупицу, потому что в противном случае было бы очень просто наплодить одних гениев и тогда вывозить мусор с улиц стало бы просто некому. Эта теория называемая Евгеникой хорошо известна, в частности Циолковский был ярым приверженцом этой теории и даже в основе нацизма лежала та же евгеника. Если эту же теорию попытаться спроецировать на собак, то собака с гениальным/выдающимся чутьем никогда не родит такую же собаку, родятся обычные щенки с нормальным, достаточным чутьем, которые некоторые наши чудилы, организующие двойные состязания на Сороти и в Вологде называют ошибочно выдающимся
Света Ши: Gena Гена, что скажешь по поводу стиля? может он быть "мерилом" значительного "количества" врождённых качеств и предрасположенностей? Мне так кажется, что - да... Как и время, затраченное на проявление у собаки стойки. Кстати, у кого есть достаточный опыт, скажите, коррелируются ли между собой эти две характеристики? По моей "гипотезе" - должны...
dug:
Gena: К сожалению не коррелируются. Стиль, это стиль. Он есть, либо его нет. Собака с трудно закрепляемой стойкой может обладать совершенно феноменальным стилем. А на стойку в большей степени ложатся мозги собаки, страсть, послушание... Щенок может показывать отчетливо стойку в 15 недель, а затем в нем с возрастом просыпается ТАКАЯ страсть, что, чтобы его остановить может потребоваться год-два, пока он хоть немного не поумнеет. Не, он будет делать пристановки, сообщая, что у него есть стойка, но ему сейчас не до неё, ему нужно догнать птичку! О'Двайер об этом как раз и пишет, что именно из таких собак удавалось получать настоящих полевых чемпионов.
dug: Света! Стиль - да! Но время проявления "твердой" стойки зависит от массы причин - это и натасчик, и приоритеты предков, и условия первоначального закрепления стойки и многое, многое, многое..... В качестве примера. Человек, даже много читавший, мечтающий об охоте, будет "входить" в нее на много дольше, чем человек родившийся в семье охотников. Это уже на подсознании! Это спинной мозг у всех одиноков, а головной и подкорка.....!
Стася: глаша А что вы имеете пртив Философского словаря / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с. или с 1981г. у нас что то в формулировке условных и безусловных рефлексов изменилось? Если вам будет очень интересно, и это как то поможет вам в натаске собак, то с превеликим удовольствием я вам прочтаю "Краткий курс ВКП(б ), лишь бы у вас собаки хорошие были! глаша пишет: А Вы не слышали от натасчиков, что один щен начинает работь через 3-5 выходов, а другой не работает и после месяца ежедневной работы с ним? Чем Вы это объясните? Генетикой плюс удачный хозяин.
Света Ши: dug Как хорошо, что Вы решили продолжить обсуждение! dug пишет: Мы говорим, что стойка закреплялась селекцией веками. А что селекция на сегодняшний день закончилась и мы почиваем на чужих лаврах? Нет, я так не считаю, мне кажется... что любой "выведенный", "выкультивируемый" (о, как! словечко!) признак необходимо поддерживать, чтобы он не ушёл обратно в "пучину" природного, дикого "кода" (??? генного???), которому это культивирование "нафиг" не нужно.... Это как велосипедист - чтобы продолжать ехать, он должен не переставать крутить педали... dug пишет: Как объяснить работу собы на зорях? ... По моему - много чего и приобретенного. Согласна. Ведь Крушинский прямо написал - собака - разумное существо! и способна многое ОСМЫСЛИВАТЬ и многому научаться... А вот дальше все эти крупинки откладиваются в генах и возникают различные по рабочим и поведенческим качествам типы собак. (И внутри породы так же). Да, я тоже так думаю... хоть это и научно пока не доказано... Живой организм не может не приспосабливаться к изменяющимся условиям, иначе - вырождение! конечно... это как-то интуитивно понятно... есть даже примеры того, как "приспособление" к среде передаётся потом по наследству... Есть статьи и даже целые книги... В кинологии это для многих как бы "очевидно"... а я вообще всегда переживаю, когда читаю выводы и исследования, где это не воспринимается как достойное внимания... Фундаментальная наука пока не признаёт возможность генетического закрепления приобретённых признаков
Gena: dug пишет: Человек, даже много читавший, мечтающий об охоте, будет "входить" в нее на много дольше, чем человек родившийся в семье охотников. Это уже на подсознании! Это спинной мозг у всех одиноков, а головной и подкорка.... Это спорно. Человек, это ведь все-таки высшее мыслящее существо и конечная "корреляция" может быть совершенно не прогнозируемой. Очень часто в семье потомственных охотников родятся дети, которые с возрастом полностью противопоставляют себя охоте. Безусловно такой ребенок будет много больше знать об охоте, чем другие его ровестники. Опять же влияние окружающей среды. Если в семье чукчей родится ребенок, то вопрос его дальнейшего существования будет зависеть от того будет ли он охотится, ловить рыбу, разводить карибу, независимо от того нравится ему это или нет. Если нет, то скорее всего он станет певцом и будет петь: Увезу тебя я в тундру...
dug: А история человечества - это феномен, или закономерность? Хотя Gena уже почти ответил.
Стася: Света Ши пишет: Фундаментальная наука пока не признаёт возможность генетического закрепления приобретённых признаков Ничего подобного, уже совершенно точно доказанно, что некоторые приобретенные признаки в процессе разведения закрепляются наследственно, например, вы собаку научили "улыбаться", задирая губу, как при оскале, при рождении щенков, сука в процессе игры, учит щенков в том числе неосознанно передавая им приобретенное умение "улыбаться" , кто то из щенков перенимает эту мамину особенность, и т.д., и через несколько поколений у вас в помете появляется щенок, который крючит рожу "улыбаясь" хотя при этом его мама этим не страдала, ну и дальше в том же духе, но естественно, что это самый примитивный пример, который на данный момент пришел в голову, почитайте литературу по наследуемым и закрепленным признакам, то есть, про условные и безусловные рефлексы.
Gena: Должен ещё добавить, что направленная селекция иногда преподносит свои сюрпризы. Так в частности фундаментальным всегда считалось, что потомки не могут превзойти по своим показателям своих предков, образующими так называемый геный пул, т.е. собак - основоположников породы, а если и превосходили, то это обзывалось случайными мутациями. А вот, американцы сейчас стоят на пороге очередного открытия в генетике, они вроде открыли новое св-во некоторых видов чеперонов в клетках, которые при инбридинге животных увеливают вероятность мутаций генов, причем насколько я понял направленных мутаций, чем можно объяснить в частности появление коров-рекордсменок по надою молока ;)
глаша: dug пишет: Саш! А ты с Беткой - ежедневно занимался в поле? Нет конечно, тока суб и воскр, и всегда с мамой, да и слово "занимался" вряд ли подходит: она ВСЕ поняла сама после 3-4 выходов на охоту, понюхала битую птичку, сидки, поассистировала маме (причем стояла поначалу ссзади, не мешая мне подойти к Лукерье и стрельнуть, потом стоя метрах в 10-15 сзади, по команде на подачу стрелой летела подавать) и на 5-6 день работа самостоятельно. Света Ши пишет: И Камерницкий ведь тоже озадачен тем, что у некоторых собак невозможно отличить стойку от обычной остановки Это потому, что хозяим не знает (чувствует, понимает) свою собаку... Я например всегда знаю, кого работаем и часто на ходу к стоящей собе перезаряжаюсь (собаке надо верить - один соконфетник посмеется над этой фразой). Gena пишет: ... собака с гениальным/выдающимся чутьем никогда не родит такую же собаку Ген, а я люблю повторять, что "от осины не родятся апельсины". Не согласен?
Света Ши: Gena пишет: Опять же влияние окружающей среды. Если в семье чукчей родится ребенок, то вопрос его дальнейшего существования будет зависеть от того будет ли он охотится, ловить рыбу, разводить карибу, независимо от того нравится ему это или нет. Если нет, то скорее всего он станет певцом и будет петь: Увезу тебя я в тундру... Слушай, смешно! а главное - рац зерно в этом есть... я вот намереваюсь "охотиться по птице"... домашние махнули рукой, и смирились, что я "чокнутая".... Но dug тоже прав... моё "становление" остаётся мучительным, потому что происходит "через собаку", да ещё "уже в годах"... никаких примеров (типа родителей)... плюс многие "с детства впитанные" противоречащие мотивы.... раньше было сложно, а теперь - почти легко... после того, как поползала за перепелом с собакой, "не проявляющей почему-то природных породных задатков в должной мере"... Но! И ты, Гена, прав... была "врождённо" предрасположена к занятиям нарурилизЬмом и вообще естественными науками dug ой... вы шутите или нет?... для меня это просто (сейчас) - всё создано по воле... таким образом - закономерность!
Света Ши: Стася пишет: Ничего подобного, уже совершенно точно доказанно, что некоторые приобретенные признаки в процессе разведения закрепляются наследственно Где это опубликовано? Я пока только одну "авторитетную" книгу знаю: "Что, если Ламарк прав?" Э. Стил, Р. Линдли, Р. Бландэн. Но они лишь привели доказательства наследуемости приобретённых признаков иммунной системы... Хотя и тоже приводят примеры из других "областей"... Есть ещё ряд статей, которые пока, с точки зрения "авторитетной" науки, ничего не значат... Как это ни обидно! Я говорю о наследовании именно условных рефлексов, т .е. приобретённого опыта, а также физиологич. изменений, бессознательно приобретённых организмом под воздействием среды.
глаша: Стася пишет: Это учение имеет важное значение для естественнонаучного обоснования материалистической психологии и диалектико-материалистической теории отражения. Это душители любимой Вами генетики и их взгляды с 1948г. (Сессия ВАСХНИЛ) к 1981 не поменялись. В печку, как говаривал проф. Преображенский. Стася пишет: Генетикой плюс удачный хозяин. А роль хозяина какова? Начинающий владалец привез не подготовленного щена в натаску, а он через неделю работает на Д2. Врожденные качества и больше ничего... Собака - разумное животное и сводить все к рефлексам?
Gena: Собака в процессе своего исторического развития прошла много этапов, но её первоначальным этапом была дикая природа и охота. Вся эта информация по всей видимости записана в геноме собаки. Если собаку поместить в совершенно новые отличные от прежних условия, например, полностью погрузить в охоту, натаску и более ничего, то по мнению многих наблюдательных людей, потомки таких собак в большей степени будут приспособлены к охоте, чем, если бы эти же собаки жили, например, в городе и валялись на подушках. Генетическая память. Из подобных же наблюдений можно отметить, что многие русские эксперты в частности Сабанеев отмечали, что потомки привозных в Россию собак показывали лучшие результаты, чем их импортированные родители. Собственно на этом пока и заканчиваются общественные наблюдения о влиянии внешней среды на наследственность. А говорить, что это доказано, это чушь. Саша Гришин как-то прислал мне статью смысл которой заключался в том, что была открыта способность собаки матери передавать генетически своим потомкам иммунитет к какому-то заболеванию, не помню какому. Речь НЕ шла об антителах в молоке, речь шла именно о передаче такой информации генетически. Опять же не совсем чистое подтверждение, поскольку многие болезни могут влиять на наследственность, в частности повреждать гены, а в результате потомки-уроды или летальные. Но впервые была доказана способность передавать ПОЛЕЗНУЮ информацию, приобретенную предками из вне.
Gena: глаша пишет: Ген, а я люблю повторять, что "от осины не родятся апельсины". Не согласен? При нынешних темпах развития геной инженерии от осины может родиться кто угодно и даже осина, вся покрытая ананасами, а не только апельсинами. Если серьезно, я ничего лично не имею против направленной селекции, я только за - она несомненно увеличивает шансы получения отличных собак и даже иногда выдающихся. Только невозможно определить когда и как и у кого она появится такая сякая выдающаяся, поскольку все в руках Господа, а поскольку это так, то в стремлении к совершенству четко должно быть прописано постоянство этого стремления в пространстве и во времени, иначе человеческая жизнь, как таковая потеряет всякий смысл и мы все сразу станем богами, достигнув своей высшей точки совершенства. Это даже выражено гениальной формулой: Е равняется МЦ в квадрате ;)))
Стася: глаша Я имела в виду конкретную расшифровку усл. реф. и без. реф., если вы против объяснения этих терминов в этом издании, что либо имеете принципиальное, то я готова вывесить,определение терминов из других изданий, что первое подвернулось, то и повесила! глаша пишет: А роль хозяина какова? Начинающий владалец привез не подготовленного щена в натаску, а он через неделю работает на Д2. Врожденные качества и больше ничего... Собака - разумное животное и сводить все к рефлексам? Как я поняла в вашем случае, кроме наследуемых охотничьих качеств, грамотного хозяина, умной собаки, был еще один фактор, который на мой взгляд немаловажен это секундирование ,молодая собака работала в паре с мамой, или я не правильно поняла? И наверное в поле вы выехали не совсем с "нулевой" собакой основы постановки, хотя бы в городских условиях вы с ней наверное отрабатывали, ну и послушание, просто не поверю, что имея дома уже натасканную, рабочую собаку, вы автоматом не готовили мелкую к дальнейшей натаски. И ни боже мой сводить собачье мышление к голым рефлексам, у меня другой задвиг , я их ( собак )через чур очеловечиваю, поэтому мы с ними и ругаемся, ну соответственно и с их мнением приходится считаться, хотя это и не научно! Меня моя сеттерица сама натаскала, за что я ей очень благодарна ! Сначала я ее дрессировала, а потом она меня, и при егерьских баллах за постановку и послушание, мы дружной командой в Перми на состязаниях смотрели, как собачка "доказывая" свою правоту четким челноком в одиночестве работает в поле. Но при всем том, я считаю, что без хороших врожденных данных, собака если и натаскается, то это будет достаточно мучительный процесс, как для собаки, так и для владельца, если меня в балет не взяли,это не значит, что из меня футболист хороший получится, и т.д., и т.п. Может, я коряво объясняю, но если хочется прицепится, то как бы я не объясняла,как бы не старалась, то издательство не то будет, то генетика не того году... Но главное, что бы собаки были хорошие !
dug: А кто бы спорил о небходимости хороших врожденных данных? Но они, на мой взгляд" не статичны и речь идет о их пополнении в процессе эволюции (некая пополняемая база данных). А пополняется она в зависимости от наших устремлений. У Камерницкого в статье есть достаточно любопытное наблюдение о том что эксперт далеко не всегда может точно определить - встала ли собака на стойку или нет. И в принципе это так, т.к. эксперт не знает, да и не должен знать конкретную собаку. Возможно и правы западники у которых на испытаниях/ состязаниях именно ведущий, поднятием руки или еще как либо, сообщает о стойке. По крайней мере хоть чуть меньше на эксперта "наезжать" будут!
Gena: dug пишет: хороших врожденных данных? Но они, на мой взгляд" не статичны и речь идет о их пополнении в процессе эволюции (некая пополняемая база данных). А пополняется она в зависимости от наших устремлений Как это?
dug: Упав когда-то с дерева и потеряв хвосты, мы на сегодняшний день сохранили не только их остатки (копчики), но и генетическую память о падении (высотобоязнь), а в процессе нашей "эволюции" приобрели еще и боязнь присутственных мест, опасение "погононосцев", и т.д. и т.п. Компенсируем же мы все свои, в том числе и генетические, "заморочки" стремлением выделиться с стае, что возвращает нас обратно. Очевидно что-то с нашей направленной селекцией происходит.
Стася: dug dug пишет: Возможно и правы западники у которых на испытаниях/ состязаниях именно ведущий, поднятием руки или еще как либо, сообщает о стойке. По крайней мере хоть чуть меньше на эксперта "наезжать" будут! Не знаю, как на западе, но когда я ездила на испытания, а тем паче на состязания, прежде чем пустить собаку в поиск эксперты спрашивали о манере работы собаки, что касаемо стойки, поскольку у некоторых собак бывает стойка " смазанная", что не характерно, но за это не снимали, так хозяева таких собак экспертов предупреждали заранее, и еще не знаю, как сейчас, но в 1980 -90гг.. было принято экспертной комиссии ходить сзади ведущего, и не вмешиватся в работу собаки, и если хозяин, видел вставшую на стойку собаку, он сообщал экспертной комиссии и ждал распоряжений эксперта , и по команде посылал собаку вперед, так что на запеде ничего нового не придумали, но видимо у нас не на западе всю культуру охоты и испытаний забыли после перестройки, как и многое другое, и судя по всему старый мир, разрушили до основания, а теперь преодолевая "трудности" изобретаем, даже не велосипед, а пока что, только колесо к велосипеду. dug пишет: А кто бы спорил о небходимости хороших врожденных данных? Но они, на мой взгляд" не статичны и речь идет о их пополнении в процессе эволюции (некая пополняемая база данных). А пополняется она в зависимости от наших устремлений. " Эвополюция спаниеля в сеттера прослеживается по старинным картинам. На некоторых из них есть изображение спаниелей с ногами такой же длины, как у сеттера. " Цитата из книги, а позвольте поинтересоваться, что вы называете не статичными врожденными данными . "Еще в XV111в. красный спаниель (сеттер) был лучшей охотничьей собакой у ирландцев, и более ста лет ни одна порода не могла соперничать с ним." " в 1700 - 1800гг. удалось узнать, что порода красных сеттеров уже в то время считалась ТВЕРДО УСТАНОВИВШЕЙСЯ. " Куда же девались ЗАКРЕПЛЕННЫЕ ВРОЖДЕННЫЕ ОХОТНИЧЬИ ДАННЫЕ, и чем вы их собираетесь пополнять,"в процессе эволюции", если порода давно перешла рубеж становления , и считается до конца сформировавшейся. Мне кажется, что все очень просто, не порода с "не статичными" врожденными данными, а разведение, у нас строится на наших устремлениях в зависимости от которых,пополняется (некая пополняемая база данных). Вот отсюда и не статичные врожденные качества, только похоже мы "эволюционируем" в обратном направлении.
dug: Ну, зачем же Вы так принижаете ИС? Или хотите сказать, с 1700 - 1800г.г. развитие ИС остановилось? Стало быть стоит искать камзол и вересковые пустоши, но 18 - 19 века, а главное - бояться чужих участков! Охотиться в наших условиях - противопоказано, ибо "порода красных сеттеров твердо устоялась в 1700 -1800г.г.", но - там.
Света Ши: dug пишет: Света! Стиль - да! Но время проявления "твердой" стойки зависит от массы причин - это и натасчик, и приоритеты предков, и условия первоначального закрепления стойки и многое, многое, многое..... да... пожалуй, Вы правы!
Стася: dug А вы на саом деле не поняли, что я имела в виду, что в 1700 -1800гг.., порода В ТО ВРЕМЯ УЖЕ СОСТОЯЛАСЬ! И СУЩЕСТВУЕТ В НАШЕ ВРЕМЯ, КАК ОДНА ИЗ САМЫХ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ПОРОД ЛЕГАВЫХ СОБАК и говорить про ЭВОЛЮЦИЮ данной породы, еще через несколько сот лет, после ее появления, по крайне мере не этично, если учесть , что РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА, ЗАКРЕПЛЯЛИСЬ в первую очередь, путем жесткого одбора, порода не наша, что бы мы могли , что нибудь в ней менять, конечно позволить попробовать мы можем, но насколько это правомочно! Понавезя импортных собак, потерявши почти все свое старое поголовье утверждать, что порода в некоторой не статичности, смешно! dug пишет: Охотиться в наших условиях - противопоказано, ибо "порода красных сеттеров твердо устоялась в 1700 -1800г.г.", но - там. Так как же вы охотитесь, или вы искренне верите, что порода находится в стадии становления, и что только с молодой не обкатанной породой можно охотится, или для вас явилось неожиданным открытием, что порода ИРЛАНДСКАЯ, тогда извините, это моя вина не умею доводить до оппонента элементарную информацию, правда я и подумать не могла, что человек, как то связанный с породой не разу не поинтересовался ее историей, или дело вовсе не во мне? dug пишет: Упав когда-то с дерева и потеряв хвосты, мы на сегодняшний день сохранили не только их остатки (копчики), но и генетическую память о падении (высотобоязнь), а в процессе нашей "эволюции" приобрели еще и боязнь присутственных мест, опасение "погононосцев", и т.д. и т.п. Компенсируем же мы все свои, в том числе и генетические, "заморочки" стремлением выделиться с стае, что возвращает нас обратно. Очевидно что-то с нашей направленной селекцией происходит. Вот как то про деревья и хвосты рассуждать у вас лучше получается, как то роднее, что ли. Может быть имеет смысл читать посты более внимательно, так как написанно и не искать скрытого подтекста, там где его и нет !
Poldy: глаша пишет: Начинающий владалец привез не подготовленного щена в натаску, а он через неделю работает на Д2. Это по факту или для примера?
глаша: у меня на глазах: это однопометница моей Лукерьи
Сергей И: Стася большое спасибо, что разыскали статью, я перепутал название. Gena пишет: Gena пишет: Камерницкий в своих умственных упражнениях так и не дает ответа на то, является ли стойка врожденной особенностью или приобретенной в процессе тренинга, но более склоняется ошибочно ко второму. Совершенно согласен, а то я испугался, что англичане, дураки, зря старались - выводили, выводили породы легавых ... Я за свою жизнь натаскал нескольких ирландцев, и все собаки самостоятельно без помощи корды, делали стойку и все, подчеркиваю все, твердо стояли, в зависмости от собаки на 4-8 выход. Относительно того, что стойка приобретается в процесе тренинга, да есть профессиональные натасчики, которые так делают, но они работают по формуле "время - деньги", это их хлеб.
Татьяна: Стася пишет: говорить про ЭВОЛЮЦИЮ данной породы Насть, а эволюцию для ВСЕХ живых организмов отменили? Стася пишет: Понавезя импортных собак, потерявши почти все свое старое поголовье утверждать, что порода в некоторой не статичности, смешно! Ну, кое что и осталось , а "нестатичность" появляется, когда пытаются свести воедино то, что слишком давно развели в стороны - линии рабочие и "диванные", у которых рабочие качества со временем затухли за ненадобностью... Заманчиво получить "дуалов", но как говорят - корова мясо-молочной породы, не дает ни мяса, ни молока... Из полученного поголовья "смешанного" происхождения - много рабочих получается в итоге? Со страстью, с возможностью работать (что не одно и то же), с врожденной, а не поставленной стойкой наконец? Если вести и дальше от этих дуалов собак с наличием рабочих качеств - со временем придем к тому же - "выставочных шуб" там не будет, если вести "шубный вариант" - опять затухнут рабочие качества, потому как - не нужны и отбор на них не ведется, а если ведется - см. п. 1... Это ВО ВСЕХ породах, не только в охотничьих... Кстати - о стойке... Охотники - задумайтесь... При виде дичи - что с вами происходит? На мгновение - но вы ЗАМИРАЕТЕ... Это что? По большому счету - та же стойка! Это мгновение необходимо для того, чтобы СОРИЕНТИРОВАТЬСЯ, решить - что же вы будете делать дальше - стрелять, скрадывать, махнуть рукой и отпустить? Даже у неохотников это присутствует - увидев животное первое что произносится - О! , погляди! , смотри - ЛОСЬ ! (белка, сова, норка, и т.д.), но перед этим - секундная "задержка дыхания"... Можно сказать - невыраженная, но стойка, невыраженная - потому что нет желания добыть увиденное (унюханное, услышанное)... НО РЕАКЦИЯ-то - ЕСТЬ! У легавых собак - это несколько изменено, поскольку они не столько "решают что же делать" сколько "прессуют" или наоборот стараются не насторожить птицу раньше времени (скажем так - стойка сливается со скрадыванием) ... Видоизменил все методом селекции - человек, но неосознанная реакция такого типа - есть и у самого человека!
глаша: Татьяна пишет: Охотники - задумайтесь... При виде дичи - что с вами происходит? Я дичь не вижу, я вижу соба стоит, иду кней и на ходу определяю, когоработаем и те ли патроны в стволах...
Gena: глаша пишет: Я дичь не вижу Саня, носи очки, как я Татьяна судя по всему хочет заняться разведением мужиков с закрепленной стойкой по дичи. Я бы ей посоветовал закреплять селекцией стойку у мужчин на бутылку (с наполнением) - увидел и стоит мертво, не приближается! Это полезней будет, чем рассуждать о том, чего вы не знаете. Страна вам спасибо скажет, а Президент руку пожмет и прибавит ещё один плюсик к двум неизвестно откуда взявшимся
Стася: Татьяна Татьяна пишет: Насть, а эволюцию для ВСЕХ живых организмов отменили? Ну, в данной теме с ирландцами бы разобраться, а ты вон куда замахнулась, на эволюцию для ВСЕХ живых организмов ! Стася пишет: Понавезя импортных собак, потерявши почти все свое старое поголовье утверждать, что порода в некоторой не статичности, смешно Я честно пишу; потерявши ПОЧТИ все свое старое поголовье, что кое что осталось Я в курсе и даже видела Вот я только не могу понять, если собак стойке учат и это входит в породные особенности, то почему именно этих собак, а не тех же далматинов или еще кого, ну тоже " почти охотничьи" собы и смотрелись бы красиво, на зеленой травке, ну совсем , как пойнтер... а кстати его тоже стойкам учат, ну уж больно они по птичке стильно работают! глаша пишет: Я дичь не вижу, я вижу соба стоит, иду кней и на ходу определяю, когоработаем и те ли патроны в стволах... А как? вы приучили собаку разные стойки по разным видам птицы делать? Или откуда вы такую талантливую собаку взяли, если это не генетиа + хозяин?
Стася: Gena пишет: Татьяна судя по всему хочет заняться разведением мужиков с закрепленной стойкой по дичи. Я бы ей посоветовал закреплять селекцией стойку у мужчин на бутылку (с наполнением) - увидел и стоит мертво, не приближается! Гена, а не мог бы ты вывесить более подробную инструкцию по разведению мужиков с закрепленной стойкой по дичи, еще если не трудно, поделись, как ты отрабатываешь и закрепляешь селекцией стойку у мужчин на бутылку (с наполнением) - увидел и стоит мертво, не приближается! А еще лучше напиши, ну не книжку, а хотя бы статью, ну как Камерницкий например, поделись знаниями, ПОЖАЛУЙСТА!
Юрий: Интересная статья, спорная. Уважаемый автор рассуждая о процессах нервного возбуждения и торможения допустил ошибку. Он рассматривает нервную систему как нечто единое, неделимое, подверженное целиком возбуждению или торможению. Мы же знаем, что каждый участок мозга отвечает за свои функции, как-то слух, зрение, обоняние, осязание, моторика, равновесие и т.д. Так если в одной части мозга возникает возбуждение (сильное возбуждение, разлитое возбуждение) , то соседние зоны угнетаются и попадают в теневую область (область торможения). Если возбуждение области обоняния недостаточно (запах слаб), то собака начинает осторожничать, медленно продвигаться к источнику запаха (потяжка), анализировать. Когда же концентрация запаха достигает определенного предела, соответствующего уровню сильного возбуждения области обоняния и сильного торможения области моторики, собака замирает в стойке. Подобный механизм у стойки по зрячему, а также оцепенение или онемение от испуга (страха). Во время стойки собака слабее реагирует на другие раздражители (звуковые, световые, тактильные и т.д.). Этим пользуются для приучения робких собак к выстрелу. Переход собаки от стойки в подводку по команде дает нам информацию о подвижности (скорости изменения) процессов возбуждения-торможения (наследуемый признак). Желательны твердая стойка и легкая по первой команде подводка ( не важно быстрая или медленная, это как охотник научит). Низкая же оценка за стойку и за подводку, например 3 и 3 , явное противоречие. Является ли стойка наследуемым признаком? Наследуется определенный тип нервной системы, функционирование которой в определенных условиях приводит к стойке. С этой позиции однозначно – ДА. С другой стороны, стойка проявляется у каждой легавой собаки в разном возрасте. У одних в 2- 3 месяца по зрячему, у других в 6 по обонянию, у третьих в 1 или 3 года, когда врожденные задатки стойки разовьются в стойку благодаря внешним факторам (в том числе при помощи натасчика).А это уже условный рефлекс. Я бы ответил так: задатки стойки заложены генетически, наследуемы, а сама стойка в том виде ,как мы ее наблюдаем - условный рефлекс.
Стася: Юрий Ну может вам поверят!!!!
Татьяна: Стася пишет: Ну, в данной теме с ирландцами бы разобраться, а ты вон куда замахнулась, на эволюцию для ВСЕХ живых организмов ! Насть, а ирландцы - в числе тех самых живых организмов... глаша пишет: Я дичь не вижу, я вижу соба стоит, иду кней и на ходу определяю, когоработаем и те ли патроны в стволах... Глаша, а вы не путайте реакцию "замирания" с условным рефлексом на действия собаки, действия которой по разному виду дичи Вам известны... Попробуйте выйти с чужой неизвестной Вам собакой - Вы с первого раза сможете сказать, по кому она стоит ? Gena пишет: закреплять селекцией стойку у мужчин на бутылку (с наполнением) - увидел и стоит мертво, не приближается! Боюсь что данная селекция зайдет в тупик по причине обилия в стране бутылок с наполнением, потому как при "мертвой стойке" на них к другому применению эти особи пригодны не будут, а рожденный пить - как известно "летать" не может Юрий -
Стася: Татьяна пишет: Насть, а ирландцы - в числе тех самых живых организмов... А ты точно это знаешь, может ты ошибаешься?
глаша: *PRIVAT*
глаша: Татьяна пишет: Глаша, а вы не путайте реакцию "замирания" с условным рефлексом на действия собаки, действия которой по разному виду дичи Вам известны... Не понял вопроса: мой условный рефлекс? Татьяна пишет: Попробуйте выйти с чужой неизвестной Вам собакой - Вы с первого раза сможете сказать, по кому она стоит ? Пока своими обхожусь...
Gena: Юра, я тоже только что хотел написать тоже самое относительно возбуждения-торможения. Однако, вы забыли про так называемые цепочки: запах дичи-возбуждение-потяжка сильный запах дичи - сильное возбуждение - стойка далее следуют стойка - команда на подводку - подводка если степень возбуждения крайняя, то связка между командой на подводку и самой подводкой может быть очень слабая, учитывая сильное торможение в других отделах мозга. Или несколько по другому. Это мне кажется не скорость изменения процессов возбуждения-торможения, а либо полное отсутствие связующих цепочек, либо их слабое развитие, либо развитие нормальное, а может быть даже гипер развитие. Не надо забывать, что хорошая собака на стойке может стоять сколь угодно долго без команды на подводку, при этом у некоторых особей при этом отлично работает мышление, что позволяет собакам не только сопровождать убегающую дичь, не поднимая последней, но и делать такие фокусы, как заходы с подветренной стороны. Причем отличная собака все это делает в достаточно быстром и резком темпе, но выразительность движений, грация максимальны, что можно расценивать, как крайнюю степень возбуждения. Это одними только процессами возбуждения-торможения не объяснить. Мне в свое время пришла такая мысль, что можно попытаться воссоздать слабо развитое или вообще отсуствующее звено цепочки между Команда на подводку-Подводка путем специального тренинга с пищей. А это как раз то, что можно назвать в чистом виде Условным Рефлексом. Такими тренингами , т.е. выработкой У.Р. лечатся боязнь выстрела и прочие нехорошие ПРИОБРЕТЕННЫЕ рефлексы. Но если собака с рождения трусовата, то это можно подправить, но вылечить полностью невозможно никогда. Можно даже предположить, что трусоватая собака станет альфа-собакой в семье своего хозяина при его попустительстве и слюнтяйстве, но среди других особей эта трусость проявится сразу же после первого получения по шее от другой более сильной собаки или человека. Так вот, вероятно именно такие цепочки являются наследуемыми.
Стася: Мне в статье понравилась во эти трактовки происходящего, по моему очень доходчиво и верно, покрайне мере в отношении к тому что я когда то наблюдала. Из статьи Камерницкого ; "Признание стойки в первоначальном виде условным рефлексом позволяет в определенной степени разобраться в целом ряде вопросов, связанных с работой легавых. Так, например, хорошо известно: только что натасканные собаки делают стойку на максимальном расстоянии от птицы, но в процессе охоты начинают становиться так, чтобы лишь не столкнуть ее. Более того, опытный натасчик Г.И.Ильин подсказал мне, что собаки, не использованные на охоте, надолго сохраняют манеру дальних стоек. Происходящее после обстрела на охоте осмысливание собакой своей функциональной роли в процессе добычи и возникновение заинтересованности в результате выстрела, то есть разумного отношения к поиску и стойке, вызывает изменение расстояния от стойки до птицы. Выработка сотрудничества в «стае» охотник-собака сказывается и в таких проявлениях разумного поведения, как анонс, подача с заходом, хорошо известная опытным охотникам обида собаки из-за промаха и др. (поэтому на испытаниях не рекомендуется ведущему самому производить контрольный холостой выстрел). " "По Правилам испытаний стойкой признается «остановка собаки в напряженной и выразительной позе перед причуянной ею дичью», и мы допускаем ошибки при оценке действия собаки, в частности, расценивая как «пустую стойку» ее остановку, после которой она уходит в поиск, или бракуем ее за «пустую по-тяжку», не окончившуюся стойкой. На самом деле собака в этих случаях подтверждает верность чутья, разобравшись в том, что она причуяла не то, что нужно. После действительной же стойки собака должна подвести к источнику запаха - дичи или ее сидке или к предмету (перо или погадка птицы), по которому она сделала стойку. То же самое должно относиться к истинным стойкам, сделанным легавой по не охотничьим, но затаившимся птицам, но никак не к «стойкам» по птичкам, сделанным «на глазок». Эти последние вообще не имеют отношения к чутью и должны относиться либо к постановке, либо к стойке. " http://rfos-oficial.narod.ru/5j3.htm
Стася: Нашла книгу Н. Зворыкина http://www.piterhunt.ru/Library/zvorykin/ocenka_legavoy_na_ohote/oglavlenie.htm , вот описание стойки по мнению автора Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Неправильный подбор производителей и разные другие условия влекут за собою дегенерацию и утрату в собаке закрепленных в ней человеком необходимых качеств для совместной охоты. Благодаря этому встречаются экземпляры, которые, обладая всеми прочими качествами легавых, утеряли способность к стойке. Такие собаки, конечно, никуда не годятся. Одни собаки сразу проявляют свою наследственную способность, другие, не умея еще владеть чутьем, приспособляются через несколько дней. Во всяком случае, когда собака не осуществляет природной способности к стойке вскоре же в течение первых выходов (2—5) в натаску (при условии достаточного количества дичи и должного возраста собаки), то такие явления надлежит считать отклонением от нормы.
Татьяна: глаша - Ваш рефлекс
М.М.Б.: Всем ли участникам этой темы данная вырезка покажется крамольной? В.М. Блейхер, И.В. Крук. Толковый словарь психиатрических терминов. СТУПОР (лат. stupor - оцепенение). Состояние обездвиженности, оцепенения с частичным или полным мутизмом и отсутствием или снижением реакции на внешние раздражители, в том числе и на болевые.
Стася: М.М.Б. А вы это к чему?
М.М.Б.: К стойке.
Gena: М.М.Б. пишет: Всем ли участникам этой темы данная вырезка покажется крамольной? Марин, совершенно не покажется, поскольку полный ступор-стойка (не мертвая стойка, а именно ступор) встречается у сильно заинбридированных собак или просто с определенного рода больной психикой, иногда кстати, такая стойка провоцирует последующую эпилепсию. Это так скажем крайняя форма гипер возбуждения, когда в остальных отделах мозга полное торможение. А если присуствуют дефектные цепочки, то и происходит падучая болезнь ;) Ступор все таки отличается от мертвой стойки, после после взлета птицы очень часто мертвая стойка превращается... в совершенно дикую угонку. Большинство американских легавых, от которых не требуются подводки обладают именно наследственной мертвой стойкой, но не ступором. Ступор, это все-таки болезненное состояние имхо. Выход из ступора, это порой нелегкая задача, а иногда и совесем не разрешимая. Это тебе надо с моей дочкой поговорить, поскольку у детей и подростков ступор - как результат защиты мозга от сильнейшего стресса/шока иногда приводит в последствии к психическим заболеваниям.
М.М.Б.: Gena пишет: Ступор, это все-таки болезненное состояние имхо. - именно, без имхи, поэтому и крамола.
М.М.Б.: Gena пишет: Это тебе надо с моей дочкой поговорить. Я на эту тему уже со своей Кешей "говорила" года два-три.
Gena: М.М.Б. пишет: Я на эту тему уже со своей Кешей "говорила" И что она тебе поведала? - Хозяйка, отвали с вопросами! У меня сейчас падучая случится, а ты лезешь!
М.М.Б.: Gena пишет: Хозяйка, отвали с вопросами! У меня сейчас падучая случится, а ты лезешь! Именно так. Кстати, а Кутька не обладала врожденной стойкой, и мне пришлось ей "делать" стойпу, причем на принципе физиологии, а не научения, как это делал Пиминов с Кутькиным сыном, у которого тоже не было врОжденной стойки.
Стася: Стася пишет: из статьи Зворикина 1931г. "Неправильный подбор производителей и разные другие условия влекут за собою дегенерацию и утрату в собаке закрепленных в ней человеком необходимых качеств для совместной охоты. Благодаря этому встречаются экземпляры, которые, обладая всеми прочими качествами легавых, утеряли способность к стойке. Такие собаки, конечно, никуда не годятся." М.М.Б. пишет: Именно так. Кстати, а Кутька не обладала врожденной стойкой, и мне пришлось ей "делать" стойпу, причем на принципе физиологии, а не научения, как это делал Пиминов с Кутькиным сыном, у которого тоже не было врОжденной стойки. А зачем такое пускать в разведение, вон в статьях хорошо написано, как к этому относится! У нас нас и без этого генетических заморок хватает, что бы еще и сеттеров без стойки разводить.А как факт ,это лишний раз доказывает наследуемую особенность породы ( я имею ввиду стойку) М.М.Б. пишет: Всем ли участникам этой темы данная вырезка покажется крамольной? В.М. Блейхер, И.В. Крук. Толковый словарь психиатрических терминов. СТУПОР (лат. stupor - оцепенение). Состояние обездвиженности, оцепенения с частичным или полным мутизмом и отсутствием или снижением реакции на внешние раздражители, в том числе и на болевые. И все равно не понятна взаимосвязь психииатрии с закрепленными наследуемыми, генетическими свойствами породы. Или у вашей собаки, которая не обладала врожденной стойкой, еще и психические проблемы присутствовали, давайте об этом поговорим, ели вам интересно!
Gena: М.М.Б. пишет: Кутька не обладала врожденной стойкой Дело в том, что существующая система отбора молодняка по врожденному потенциалу у нас никогда не проводилась буквально до последнего времени. Сейчас меня уже многие спрашивают, как проверить щенка на врожденные задатки, но этому во многом противостоит сама сиситема раздачи/продажи щенков, начиная с 45 дней, т.е. с 6 с половиной недель от роду, а надо бы с 14-15 недель. Если не передерживать щенков до возраста, когда можно проверить наличие хотя бы врожденной стойки, серьезный заводчик сам себе подрезает сук, на котором сидит - в руки нужного и правильного человека может попасть не самый лучший щенок из помета, а в итоге заводчик упустит возможность получить супер потомка, если в помете были такие, а сам правильный и нужный человек будет воспитывать не самого лучшего по своему потенциалу щенка. А в целом в итоге проигрывает вся порода. Ты же видела с какой тщательностью я отбирал Троя, а с твоей стороны было сделано совершенно правильно то, что ты придержала этого щенка, видя и чувствуя, что в этом щенке действительно что-то есть. Причем весь свой потенциал он ещё не раскрыл, поскольку до сих ещё не вышел из щенячьего состояния полностью Если бы провести статистику по нашим русским щенкам ИС в пометах по наличию врожденных задатков стойки, стиля, скорости хода и т.д., то статистика была бы совершенно безрадостная.
Стася: Gena пишет: Если не передерживать щенков до возраста, когда можно проверить наличие хотя бы врожденной стойки, серьезный заводчик сам себе подрезает сук, на котором сидит - в руки нужного и правильного человека может попасть не самый лучший щенок из помета, а в итоге заводчик упустит возможность получить супер потомка, если в помете были такие, а сам правильный и нужный человек будет воспитывать не самого лучшего по своему потенциалу щенка. А в целом в итоге проигрывает вся порода. Ну выбрал, грамотный заводчик, нужному и правильному человеку самого лучшего щенка из поомета, натаскали, повязали, а он ..... выдает в потомстве не себя лапушку, САМОГО ЛУЧШЕГО, а бабушку, дедушку или тетю по папиной линии, которые и вовсе не работали, и как тебе выигрыш породы, со всеми вытекающими последствиями Gena пишет: Ты же видела с какой тщательностью я отбирал Троя, а с твоей стороны было сделано совершенно правильно то, что ты придержала этого щенка, видя и чувствуя, что в этом щенке действительно что-то есть. Причем весь свой потенциал он ещё не раскрыл Ну выбрал ты Троя, а остальные щенки из этого помета, как работают, что у них со стилем, стойкой, чутьем, с экстерьером в конце концов, тебе не интересно, ведь это родные братья и сестры, и они генетически могут быть намного лучше, твоего САМОГО ЛУЧШЕГО Троя А насчет ; Gena пишет: Если не передерживать щенков до возраста, когда можно проверить наличие хотя бы врожденной стойки Читай статью выше , прцетирую еще раз; "Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Неправильный подбор производителей и разные другие условия влекут за собою дегенерацию и утрату в собаке закрепленных в ней человеком необходимых качеств для совместной охоты. Благодаря этому встречаются экземпляры, которые, обладая всеми прочими качествами легавых, утеряли способность к стойке. Такие собаки, конечно, никуда не годятся. Одни собаки сразу проявляют свою наследственную способность, другие, не умея еще владеть чутьем, приспособляются через несколько дней. Во всяком случае, когда собака не осуществляет природной способности к стойке вскоре же в течение первых выходов (2—5) в натаску (при условии достаточного количества дичи и должного возраста собаки), то такие явления надлежит считать отклонением от нормы. " ЛЕГАВЫЕ собаки уже селекционно выведенны с ЗАКРЕПЛЕННОЙ ВРОЖДЕННОЙ СТОЙКОЙ, если эти собаки - ОХОТНИЧЬИХ ЛИНИЙ. а не выставочных не сваливай все в одну кучу, и если вы занимаетесь разведением сеттеров шоу линий мешая их с чисто рабочими,вы занимаетесь ГИБРИДИЗАЦИЕЙ, что грозит сильным расшатыванием генома "отечественных" рабочих собак и в конечном счете потерей рабочих качеств, как таковых, примеры уже были тут повывешенны, как то собаки с отсутствием врожденной стойки, причем передающейся по наследству, и т.д. если есть желание перечитайте тему.
Света Ши: А вот ещё есть такая статья. Она: 1. Основана на практическом исследовании и её выводы не подтверждают некоторые предположения Камерницкого. 2. Показывает зависимость способностей собак от их родителей (но не дальних предков). Товарищи, обратите внимание на слова Крушинского в этой статье. А также на слова последнего абзаца статьи - о двух ближайших поколениях. _________________________________ Виктор БОЛОГОВ, биолог-охотовед. Формирование и наследование полевых качеств собак 1968 год. Я работал председателем Пролетарского МРООиР г. Москвы. Окончил курсы по подготовке судей по породам охотничьих собак, был членом секции лаечников. Друг и спутник по охотам доктор технических наук, мастер спорта по стендовой стрельбе, участник войны Н.А. Клочко, заметив мои склонности к исследованиям, познакомил с Л.В. Крушинским. Леонид Викторович был одним из ведущих в СССР специалистов по поведению животных, генетике поведения, физиологии высшей нервной и рассудочной деятельности, классическим охотником и прекрасным знатоком поведения собак. Он умер в 1984 г., посмертно удостоен Ленинской премии. В одном из наших разговоров Леонид Викторович детально расспрашивал меня об испытаниях и состязаниях разных пород собак. Очень заинтересовался количественной оценкой полевых качеств, объективностью судейства, объемом фактического материала и возможностью его использования для изучения формирования полевых качеств собак и их наследования. В конце разговора рекомендовал мне поработать над этой темой. Выслушав мои ссылки на занятость (работа, учеба, семья с двумя детьми), добавил: «Вставай на час раньше». Так началась эта работа. Собак я держу с 1965 г. За прошедшие годы у меня было десять лаек и две русские гончие. ФОРМИРОВАНИЕ ПОЛЕВЫХ КАЧЕСТВ СОБАК В течение жизни собаки ее полевые качества проходят три периода: обучения, стабилизации и угасания. Эти периоды изучались мною на русскоевропейских и западносибирских лайках, работающих по белке. Использовались отчеты судей, каталоги выставок, опрос и анкетирование владельцев собак, наблюдения. Вначале искал ответы на два вопроса: сколько встреч с белками необходимо лайке, чтобы ее полевые качества проявились полностью? в каком возрасте заканчивается период обучения и начинается период стабилизации? Весь фактический материал собран на лайках, имеющих не менее трех дипломов по белке. Возраст, в котором собака получала высший диплом, определялся как окончание периода ее обучения. Например, собака поочередно получила дипломы 3, 2 и 1 степени. Возраст, в котором получен диплом 1 степени, считался концом периода обучения. Собака вначале получила диплом 1 степени, а позже два диплома 2 степени. В данном случае период обучения считался оконченным по дате получения первого диплома. Собака имеет три диплома 2 степени. Дата получения первого диплома принималась как окончание периода обучения. Через опрос и анкетирование владельцев собак выяснял примерное количество встреч с белками за весь период обучения (данные по 80 лайкам). И по возрасту, и по количеству встреч с белками, необходимых для обучения, обнаружился большой разброс: по возрасту – от 1,5 до 6 лет (среднее 3,5 года, что совпадает с возрастом физиологической зрелости), по встречам с белками – от 30 до 250 (среднее 120). В пределах указанного возраста находятся и собаки других пород, ставшие впервые чемпионами полевых состязаний, период обучения которых можно считать оконченным. Мы не выявили различий между кобелями и суками ни по встречам с белками, ни по времени периода обучения, ни по степени получаемых дипломов. На охотах с лайками определяли количество встреч с норками и куницами в период обучения. Собаки начинали стабильно работать после 3–10 встреч с норками и 5–15 – с куницами. Период угасания полевых качеств происходит по мере старения собаки. Его начало улавливается по снижению качества работы и нарастанию ошибочных работ. Период угасания также имеет широкий диапазон по возрасту (примерно с 8 до 15 лет). Профессор В.С. Смирнов, определявший возраст волков по тысячам черепов, при встречах постоянно задавал мне вопрос-загадку: почему волки 8-летнего возраста исчезают из популяции в два раза быстрей, чем это ожидалось математически? Возможно, ответ скрывается именно за началом периода угасания волков в этом возрасте. НАСЛЕДОВАНИЕ ПОЛЕВЫХ КАЧЕСТВ СОБАК Данные по наследованию полевых качеств собраны по собакам возраста не менее 6 лет с указанием их высшего диплома. (Для получения большего фактического материала сегодня я бы собирал данные по собакам от 4 лет.) Классик охотничьей литературы А.А. Черкасов в написанных более 100 лет назад «Записках охотника Восточной Сибири» удивительно верно для своего времени «уловил своею наблюдательностью» общий характер наследования охотничьих качеств собак и решающую роль наследственности в их становлении. «Здесь эти собаки ведутся как-то родом, или домами, т.е. от хороших промышленных собак обыкновенно и родятся годные к охоте собаки, и наоборот. Так что редко от простой дворовой суки или кобеля родятся промышленные дети; конечно, нет правил без исключения и в этом случае». Л.В. Крушинский (1960) приходит к выводу: «...несмотря на огромное значение внешних факторов в формировании поведения все же врожденный, безусловно рефлекторный фонд поведения является той базой, на которой под влиянием внешних воздействий формируется поведение животного». Мои данные подтверждают и детализируют выводы этих авторов (См. табл. 1). По десяти породам собраны данные о происхождении 180 собак, имевших дипломы 1 степени. 70% из них рождены от вязок, в которых оба или один родитель имели дипломы 1 степени. (Количество перводипломников среди собак в возрасте от 3 до 10 лет по породам колеблется от 5 до 15%.) Остальные 30% перводипломников произошли от собак с дипломами 2 и 3 степени, но которые в свою очередь родились от вязок с участием перводипломников. Для прогнозирования полевых качеств при составлении плана вязок и выборе щенка важно как можно полнее иметь представление об этих качествах у шести предков. Посмотрите, как отличаются дипломы потомков в двух пометах у лаек в последовательности: В таблице 1 можно выделилить два сектора. В первый войдут отлично и хорошо работающие лайки, во второй – посредственно. Учет дневной и сезонной добычи у лаек показал, что собаки с дипломами 1 степени превосходят хороших полевиков в 2–3, а посредственных – в 4–5 раз. Есть и еще один важнейщий показатель: эстетическое впечатление от работы собаки. Собаки из второго сектора здесь много проигрывают собакам из первого. Один интересный момент в работе я не могу объяснить. Процент отлично и хорошо работающих лаек снижался из поколения в поколение (См. табл. 2). Вероятно, здесь какая-то методическая ошибка. Однако в книге Н.А. Ильина «Генетика собак» (1932) есть небольшое замечание о некотором доминировании «лабильных свойств» в наследовании поведения у собак. У меня есть лишь подозрение, что в наследовании полевых качеств небольшое преобладание имеют собаки с худшими качествами. Эта работа была остановлена из-за моего переезда в Тверскую область в конце 1974 г. Из того, что сделано, можно утверждать: потолок полевых качеств собак определен наследственностью и в подавляющем большинстве двумя поколениями предков, что позволяет племенным секторам при составлении плана вязок прогнозировать полевые качества потомства. ____________________________________ (статью легко найти в сети по поисковику)
Gena: Свет, это было известно изпокон веков, что если хочешь получить отличное, то и вязать нужно лучшее на лучшем. Однако, эта работа Н.А.Клочко эта без параллельного изучения родословных/линий/инбридинга/аутбридинга, а также без социалогического исследования порядка выбора щенков будущими хозяевами не имеет сколь какого-нибудь серьезного научного значения. По последнему я должен объяснить немного. Допустим имеется серьезный охотник, он же успешный собаковод и ему требуется щенок. От каких собак предпочтет выбрать щенка такой собаковод - естес-но от родителей перводипломников или ПЧ. Таким образом картина наследования рабочих качеств в зависимости от классных предков и коленьев некоторым образом смазывается, щенки от перводипломников попадают в лучшие руки и им фактически единственно, что уготовано, это стать перводипломниками. Охотники в данном случае не любят рисковать, в отличие от таких чудаков, как я. А вот, как раз я своим примером (прощу прощения, что приходится говорить о себе) могу попортить всю эту такую складную картину наследования рабочих качеств. У Икара оба родителя вообще никаких дипломов можно сказать не имели и в дедах бабках ничего сверхестественного у него не наблюдалось. Спрашивается, откуда это взялось, если не от предков 3-4-и далее коленьв? Относительно утверждений Н.А.Ильина тоже есть сомнения в том, что лабильные св-ва собак доминируют, опыт западной кинологии говорит о другом, о том, что самые дальние предки - основатели породы подчас имеют решающее значение. Вспомни питомник Монруд. Потомки собак-чемпионов из этого питомника до сих пор доминируют в полях среди своих собратьев. А в общем и целом ирландцам приходится не просто среди других пород легавых собак, поскольку своею красотою они поплатились тем, что основатели породы не были выдающимися полевиками в подавляющем своем кол-ве, поэтому и наблюдается такой разброс задатков рабочих качеств среди щенков почти во всех пометах. А избежать этого можно только самой тщательной селекцией производителей, но в данном случае рано или поздно придется столкнуться с проблемой заинбридированности такой(их) линий. Ирландцы в таких случаях приливают крови красно-пегих, но только полевых чемпионов. Ну вот, в таком аспекте ;)
Стася: Света Ши пишет: цитата из статьи; общий характер наследования охотничьих качеств собак и решающую роль наследственности в их становлении. «Здесь эти собаки ведутся как-то родом, или домами, т.е. от хороших промышленных собак обыкновенно и родятся годные к охоте собаки, и наоборот. Так что редко от простой дворовой суки или кобеля родятся промышленные дети; конечно, нет правил без исключения и в этом случае». Во вчерашнемпосте я писала; "если учесть , что РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА, ЗАКРЕПЛЯЛИСЬ в первую очередь, путем жесткого одбора, " мне кажется, что формулировка несколько отличается, а смысл, тот же, Л.В. Крушинский (1960) приходит к выводу: «...несмотря на огромное значение внешних факторов в формировании поведения все же врожденный, безусловно рефлекторный фонд поведения является той базой, на которой под влиянием внешних воздействий формируется поведение животного». так же мои рассуждения по поводу врожденного безусловного рефлекса, полностью подтверждаются , судя по статье Крушинский разделял , ту же теорию, основанную на практике, Так что еще раз утверждаю! СТОЙКА - БЕЗУСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС, КАК ОТЛИЧИТЕЛЬНОЕ ВРОЖДЕННОЕ КАЧЕСТВО, ОПРЕДЕЛЕННОЙ ПОРОДНОЙ ГРУППЫ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК, ПЕРЕДАЮЩЕЕСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ. Света Ши Спасибо за еще одно подтверждение моим домыслам! Только вот понять не могу, когда я просто предполагаю, что это может быть , так у многих возникает чувство протеста, не смотря на очивидное, и Камерницкий рассуждает вслух про то что... и вещи он пишит толковые, он же не утверждает ничего , что противоречит истине, он просто выкладывает разные существующие теории, не утверждая ничего конкретного, и ваше дело воспринимать это или нет.
Сергей И: Юрий пишет: С другой стороны, стойка проявляется у каждой легавой собаки в разном возрасте. У одних в 2- 3 месяца по зрячему, у других в 6 по обонянию, у третьих в 1 или 3 года, когда врожденные задатки стойки разовьются в стойку благодаря внешним факторам (в том числе при помощи натасчика).А это уже условный рефлекс. Я бы ответил так: задатки стойки заложены генетически, наследуемы, а сама стойка в том виде ,как мы ее наблюдаем - условный рефлекс. Спорное утверждение. Юрий, как вы понимаете "врожденные задатки разовьются в стойку благодаря внешним факторам"? Что собака постепенно учится делать стойку? Легавая собака должна рано или поздно благодаря внешним факторам (т.е. частые встречи с птицей) сделать стойку САМОСТОЯТЕЛЬНО, ориентируясь на запах строго определенной птицы дупеля, бекаса, перепела, коростеля.
Света Ши: Стася Мне кажется, что чувство протеста у некоторых возникло не на Ваши предположения (а я с ними вообще согласилась), а на мнение Камерницкого. Который, хоть и категорично не сказал, но всё вёл к тому, что стойка формируется не столько врождёнными качествами, сколько дрессировкой... Ведь в целом его статья, хоть и содержит цитаты, способные "подтвердить" мнение о врождённости стойки, всё же говорит о том, что стойка, проявляемая легавой, - это просто дрессировка в большом числе случаев.
М.М.Б.: А можно ли говорить о стойке как о рефлексе? Возможно проявление каких-либо физиологических рефлекторных реакций в конечном счете проявляется в виде стойки? Можно ли исключить вероятность того, что эти физиологические реакции являются в каком-то роде отклонением от нормальных реакций, старательно закрепленные в дальнейшем охотниками-селекционерами. И нужно ли вообще углубляться в эти дебри, не являясь Павловыми и Бехтеревыми. Может быть целесообразнее в рамках форума поделиться впечатлением о том что мы видели у наших собак, как с ними работали для устранения отдельных недостатков?
Света Ши: Gena пишет: это было известно изпокон веков, что если хочешь получить отличное, то и вязать нужно лучшее на лучшем. Конечно... Но вот автор статьи практически подвёл под эту "известность" обоснование... Но основное не это! Помедитируй на досуге над этой статьёй. Подумай "о некотором доминировании «лабильных свойств» и о "подозрении о преобладании собак с худшими качествами". Я вот помедитировала... И у меня такие странные мысли и "выводы" стали зарождаться... Я пока не буду их даже излагать... они оч сырые... Но вот, вернувшись к твоим словам: "это было известно изпокон веков, что если хочешь получить отличное, то и вязать нужно лучшее на лучшем." Знаешь, что меня озадачило в книге ОДвайера? То, что он на проятяжении всей книги советует брать щенка - просто из ЛУЧШИХ родословных! Вкладывая в это тот смысл, что родословная должна быть - от лучших ПРАродителей, известная и прославленная на поколения назад, и только в этом большая степень вероятности успеха. И НИ РАЗУ НИГДЕ он не написал, что берите щенка от полевых чемпионов, тех, кого можете видеть в поле, тех, кто СЕЙЧАС блещет на состязаниях. Напиша Раймонду, спроси, почему такие приоритеты?...
Света Ши: А можно ли говорить о стойке как о рефлексе? Возможно проявление каких-либо физиологических рефлекторных реакций в конечном счете проявляется в виде стойки? Марина, и я подумала так же... Есть безусловный рефлекс - отдёрнуть руку от горячего, потянуться к теплу, убежать от страшного, распознать "на чутьё" съестное... и .... - почувствовать колорит, вкус.... А есть - ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Которая сама по себе - не условный рефлекс, а "продукт" врождённых рефлексов и ОПЫТА. Так, художником не рождаются, а становятся, имея врождённые задатки (ребёнок не сразу начинает рисовать талантливо, есть период, когда он рисует, как все - но его врождённые задатки позволяют начать рисовать талантливо, когда он приобретёт опыт - и он сделает это рано, будучи ещё ребёнком, тогда как подавляющее большинство людей не смогут за всю жизнь начать хорошо рисовать...) Потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... Так и стойка по охотничьей птице. Это тоже деятельность - а не один рефлекс. Поэтому, возможно, мне не двоводилось читать о том, что С ПЕРВОЙ ВСТРЕЧИ с профильной птицей собака "по чутью" (не на глазок) сделала бы стойку. ИМХО...
М.М.Б.: Света Ши пишет: С ПЕРВОЙ ВСТРЕЧИ с профильной птицей Очень многие собаки свои первые стойки делают именно по профильной птице. Не знаю как, но именно эти запахи у их у мерзавцев уже внутри заложены. Даже мои вде ШОУ умудрились "не забыть" эти запахи". И Ханька, и Рендик свои первые стойки "носом" при первом же выходе в поле сделали по бекасу и дупелю.
М.М.Б.: Стася пишет: Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Просто делюсь впечатлением о стойке и натаске двух своих первых советских собак: Кеша - стойка "врожденная". Вступаем с Кешей в поле - Кеша вступает в стойку (просто по запаху поля) и никакими силами ее с этой стойки не сдвинуть, я могла посидеть, покурить, подумать: чаго жаж делать-то, потанцевать вокруг нее, позакрывать ей нос кепкой - все стоит. Года два ушло на то чтобы она подстроила свою физиологию к моим требованиям, а нервов сколько ушло... Но в итоге - любимая собака, доставляющая моральное и эстетическое наслаждение. Кутька. Привожу в поля богатые вкусной профильной дичью, спускаю с поводка: хороший очень резвый челнок, причуивание птицы, гоньба со свистом, переход на челнок, причуивание, гоньба..... Подзываю, объясняю на первой причуянной ею птице, на второй, по третьей - стойка. На следующий день диплом П степени. Вопрос. Какую из этих собак безболезненно усыпить, а какую оставить в разведение?
Стася: Света Ши пишет: Так, художником не рождаются, а становятся, имея врождённые задатки (ребёнок не сразу начинает рисовать талантливо, есть период, когда он рисует, как все - но его врождённые задатки позволяют начать рисовать талантливо, когда он приобретёт опыт - и он сделает это рано, будучи ещё ребёнком, тогда как подавляющее большинство людей не смогут за всю жизнь начать хорошо рисовать...) Света , талант, либо он есть , либо его нет, и опыт тут играет второстепенную роль, если бы было все так просто, как ты пишешь,Света Ши пишет: Потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... то покрайне мере половина народа была бы Микеланджелами а другая половина Лобачевскими. А как же деление людей на гуманитариев и технарей, и почему талантливых музыкантов мало не смотря на то. что детей из музыкальных семей достаточно, и музыке их обучают старательно...
Стася: М.М.Б. пишет: Стася пишет: цитата: Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Ну для начала это пишу не я, а Зворыкин, а вообще,Кутя, Кеша...., поля.... Булыгина, ты что ли? Ну если это ты, то тебе я скажу, надо было усыпить обеих, а Кешу, еще до рождения!
Света Ши: М.М.Б. Я могу сказать про своего Ая то, что первую стойку "носом" он сделал тоже по профильной птице - по бекасу... не могу только сказать, что это было в первый выход в поле ... Но факт остаётся фактом: "носом" - впервые - бекаса... когда ему не было года, по первому полю... А до этого он "упражнялся" с 3х месяцев по зрячему - на голубей и ворон (как и все наши городские легаши)... а потом по подсадному перепелу (там уже не оч хорошо "зрячилось")...т.е. опыт приобретал Марина, Ваши собаки, возможно тоже, до этого, в городе делали стойки "по зрячему" на глубей и ворон, "вспоминали" генную памят ПЕРНАТЫХ ВООБЩЕ... приобретали опыт... и может, и в поле, прошли до первой стойки мимо кого, почуяв, но не прореагировав... кто знает... (ну так не хочется со своей "гипотизой" сразу прощаться... ) Стася пишет: то покрайне мере половина народа была бы Микеланджелами а другая половина Лобачевскими. А как же деление людей на гуманитариев и технарей, и почему талантливых музыкантов мало не смотря на то. что детей из музыкальных семей достаточно, и музыке их обучают старательно... Извините, я не поняла... как Ваш комментарий относится к смыслу того, ЧТО я написала - в чём именно Вы видите противоречие?... логики не вижу в Вашем ответе...
Света Ши: Стася Стася, я чуть ошиблась, написав, что "художниками не раждаются, а становятся" (хотя из контекста эта ошибка не критична)... Правильно: художниками рождаются, но, чтобы это проявить для окружающих - требуется накопить опыт в прикладной деятельности (карандаш научиться в руках держать) ... А мои слова: "потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... " - они без изменений... Так что - вот так.
Стася: Света Ши пишет: Извините, я не поняла... как Ваш комментарий относится к смыслу того, ЧТО я написала - в чём именно Вы видите противоречие?... логики не вижу в Вашем ответе... Ну в принципе я противоречия не вижу, впрочем так же, как и смысла в рассуждениях о Света Ши пишет: Потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... Так и стойка по охотничьей птице. Это тоже деятельность - а не один рефлекс. Так, как то что вы называете деятельностью, то же рисование, обусловленное рядом врожденных рефлексов, на сей раз есть не что иное, как УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС. если учесть, что ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения. Света Ши пишет: Так, художником не рождаются, а становятся, имея врождённые задатки (ребёнок не сразу начинает рисовать талантливо, есть период, когда он рисует, как все - но его врождённые задатки позволяют начать рисовать талантливо, когда он приобретёт опыт - и он сделает это рано, будучи ещё ребёнком, тогда как подавляющее большинство людей не смогут за всю жизнь начать хорошо рисовать...) Потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... И если вы переведете, то что написали, более простыми словами, желательно без "научной" терминологии, буду вам признательна, и может соглашусь с логичность вашего поста.
Стася: Света Ши пишет: "потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... " - они без изменений... Ну допустим, а не могли бы вы объяснить, что за деятельность и перечислить тот ряд врожденных рефлексов, и какую "почву" они должны иметь для воссоединения и проявления... Тем более, что они без изменений.
глаша: Gena пишет: ...этому во многом противостоит сама сиситема раздачи/продажи щенков, начиная с 45 дней, т.е. с 6 с половиной недель от роду, а надо бы с 14-15 недель. Если не передерживать щенков до возраста, когда можно проверить наличие хотя бы врожденной стойки, серьезный заводчик сам себе подрезает сук, на котором сидит - в руки нужного и правильного человека может попасть не самый лучший щенок из помета... Ген, твоими бы устами... А ты вырасти ОДИН помет хорошо, будет что обсуждать. Gena пишет: Допустим имеется серьезный охотник, он же успешный собаковод и ему требуется щенок. От каких собак предпочтет выбрать щенка такой собаковод - естес-но от родителей перводипломников или ПЧ. И сколько таких охотников: один, два ...десять? А щенков в Москве? Больше сотни, и это без шоу и клуба Порода и проч. Тебе ведь не приходилось разбираться со щенами, все на уровне теории... Ты глянь только на НАШИХ щеней этого года. Не из чего выбрать? И почему у многих экспертов собочки не очень? Выбирать не умеют? У моих предки перводипломники, а мои - нет. Собаки хуже предков - тоже нет, просто одних привлекает спорт, других - охота. Поэтому наличие (отсутствие) Д1 не является показателем качества охотничей собаки, а скорее о честолюбии и настойчивости владельца.
М.М.Б.: Света, мои советские на городских не стояли, Кутька реагировала с целью погонять - ноги размять, Кеша - с целью у вороны селедочную голову отобрать. У Ханьки стойка, больше, от головы, чем от рефлексов, т.к. для нее это одно из средств общения со мной. Так, например, она может умышленно на проспекте стать, заявляя этим протест: не хочу домой, хочу в поля; или стать в поле на поводке: отпусти, хочу побежать птичку поискать. Или красиво лечь перед лужей: гляди какой я красивый "даун" сделала - пусть в этой луже будет птица. Рэндик стает на голубей на глаз в городе, на ворон уже не реагирует. В поле стойка скорее рефлекторная - глаз хищный...
Света Ши: Стася Вы шутите что ли?... я Вас не понимаю, извините... Так, как то что вы называете деятельностью, то же рисование, обусловленное рядом врожденных рефлексов, на сей раз есть не что иное, как УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС. если учесть, что ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения. на какой - "на сей раз"?... и если даже учесть, что (Ваша цитата далее) - "ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения" - понятнее не станет... И если вы переведете, то что написали, более простыми словами, желательно без "научной" терминологии, буду вам признательна, и может соглашусь с логичность вашего поста. увольте... там нет ни одного научного термина... не соглашайтесь... непонятность Ваших противоречий выше моих сил... я не могу продолжать аргументировать "за" или отказываться от своих предпопложений - в ответ на абсурд, хаос мыслей... простите уж...
Света Ши: М.М.Б. Марина, Вы написали: А можно ли говорить о стойке как о рефлексе? Так в случае с Вашей собакой - что это?
Стася: глаша пишет: Ты глянь только на НАШИХ щеней этого года. Не из чего выбрать? И почему у многих экспертов собочки не очень? Выбирать не умеют? Конечно не умеют! А еще заводчики не умеют, вернее не хотят, а еще вернее НЕ МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ. раздовать щенков, так как надо, как Гена рекомендует! А щены не очень, потому, что выбирать не умеют, а собаки стойки не делают, потому что не там и не у того натаскиваются, вот натаскивались бы у кого надо, их и стойу научили бы делать и птиц ловить , хозяину приносить уже ощипанных и упакованых. А то что собака, которая занимается практической охотой заведомо покажет худший результат на состязаниях, чем спортивная, подумаешь фигня какfя, а вот мне д.-1 надо в родословной не менmше! А может этот диплом единственный высокий, а остальные еле еле на трешечку, это как?
М.М.Б.: С которой? Стойка как следствие очень сложных и тонких рефлекторных физиологических реакций является понятием суммарным, а не собственно рефлексом? Вот так?
Света Ши: М.М.Б. пишет: С которой? С той, которая никогда по зрячему ни на какую птицу не стояла, а встала в поле ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ - и "носом"! и "по профилю". Кроме шуток.
глаша: Стася пишет: Конечно не умеют! А еще заводчики не умеют, вернее не хотят, а еще вернее НЕ МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ. раздовать щенков, так как надо, как Гена рекомендует! А щены не очень, потому, что выбирать не умеют, а собаки стойки не делают, потому что не там и не у того натаскиваются, вот натаскивались бы у кого надо, их и стойу научили бы делать и птиц ловить , хозяину приносить уже ощипанных и упакованых. А то что собака, которая занимается практической охотой заведомо покажет худший результат на состязаниях, чем спортивная, подумаешь фигня какfя, а вот мне д.-1 надо в родословной не менmше! А может этот диплом единственный высокий, а остальные еле еле на трешечку, это как? Если не трудно, изложите по-русски...
Стася: Стася пишет: Так, как то что вы называете деятельностью, то же рисование, обусловленное рядом врожденных рефлексов, на сей раз есть не что иное, как УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС. если учесть, что ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения на какой - "на сей раз"?... и если даже учесть, что (Ваша цитата далее) - "ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения" - понятнее не станет... На сей раз имеется в виду ваша фраза; "Света Ши пишет: Которая сама по себе - не условный рефлекс, а "продукт" врождённых рефлексов и ОПЫТА. "Как раз, на сей раз в этой фразе, не "не условный рефлекс" - это условный р.,потому что владение карандашом, ложкой, чтение книг и т. д. есть " продукт" специального обучения, вы же не будете утверждать, что читать, писать, рисовать, и т.д. вы умели уже родившись, т.е. в зачаточном состоянии,наверное вас этому учили родители в процессе выращавания! А если в вашем посте нет ни одного научного термина, тогда большая просьба обращаться корректнее с " не научными" терминами, или не терминами, но корректнее.
Gena: глаша пишет: А ты вырасти ОДИН помет хорошо, будет что обсуждать. А ты вырасти хоть одного дважды полевого чемпиона, САСТ заработай - ты думаешь это легче? Я знаю абсолютно точно, что легче всего молоть языком ;) Ты наверное думаешь я не участвую в поиске хозяев для щенков и не распределяю их в зависимости от потенциала? Если заводчик вменяемый и не слишком удален территориально, я всегда это делаю. глаша пишет: Поэтому наличие (отсутствие) Д1 не является показателем качества охотничей собаки, а скорее о честолюбии и настойчивости владельца. А два 1-х диплома? Твои собаки их получали? Если получали, значит ты настойчивый честолюбивец? Но думаю, что не получали - не было бы таких заявлений. По мне так 25 дипломов и ни одного первого, может свидетельствовать наверное о честолюбии и настойчивости, причем тупой настойчивости. Ну, не работает собака на первый или хозяин не настолько квалифицирован, чтобы поставить собаку, но он все все пытается этого добиться. Это напоминает разговоры обиженного на всех человека, когда окружающие не могут по достоинству оценить его собак, а собаки то так себе, ничего особенного. Марина, ты заморочила своими наблюдениями за своими собаками всем голову! У Кути была врожденная стойка.
Света Ши: глаша пишет: А ты вырасти ОДИН помет хорошо, будет что обсуждать. отлично... аргумент безпроигрышный... Александр, а в форуме можно "мыслЯми" делиться, только если помёт вырастишь?... хоть один.. без этого - ниЗЗЗЗя?.. куча кинологов, и практиков, и теоретиков, не вырастили ни одного помёта у себя в квартире от личной собаки... И может быть именно потому, что их "мысли" противоречили их возможностям... (например, держать щенов до 14-15 недель... или ещё что...)
Стася: глаша пишет: Если не трудно, изложите по-русски... глаша Пожалуйста ! Цитируя "классика"( вольный перевод) - "щенков надо раздовать в 14-15 недель, уже проверив их на наличие врожденной стойки, раздовать надо только правильным людям и только самых лучших щенков, и родители при этом ,ну почти обязанны иметь дипломы 1 ст., не важно сколько, чем больше, тем лучше, вот тогда гарантированно вы возьмете классную собаку. " Мои домыслы по поводу .... Собаки занимающиеся практической охотой не могут , вернее не будут в поле бегать идеальным челноком, только потому, что вы этого хотите, минус баллы за челнок, потяжка и подводка соответственно у них ближе, просто потому, что они работают на результат, а не демонстрируют дальность чутья, минус баллы за чутье, ну и т.д. соответственно может хромать послушание, поскольку если вы посылая собаку в поиск пытаетесь добится правильного челнока при наличии мочижины где нибудь не на ровной паралели , то моя собака посылала меня саму челноком.... а сама шла туда, где по ее мнению должна быть птица. Подойдет или надо еще более по русски?
М.М.Б.: Света Ши Это была каталепсия, выразившаяся в виде стойки.
Юрий: Безусловный рефлекс (дыхательный, глотательный, сужение зрачков от света и т.д.) – это четкий и однозначный ответ на внешнее раздражение. Проявляется с 1 раза, независимо от воли и сознания. Для проявления стойки требования к каждой собаке индивидуальны и по количеству показанных птиц (от 1 до 20) и по возрасту. «Самостоятельно станет». Желательно (может и с 1 раза стать), а если нет, будем искусственно задерживать, ставить, заглаживать и т.д. В руках неопытного владельца собака может с приостановкой или без оной гонять птиц за горизонт даже с голосом. Отдают ее в натаску профессионалу, через 3 месяца получаем назад чудо-собаку, стойка 5, стилевые – 5, 5, 5, егерские – 8, 8. Начинает хозяин-растяпа охотиться – все внимание на дичь, на собаку – минимум. В результате осенью она опять гоняет, стойки нет и т.д. Стойка уже была, и если это Б.Р., то она должна быть до конца жизни собаки. Поэтому я утверждаю: генетически заложена предрасположенность (задатки) стойки, а сама стойка – У.Р. Краткую приостановку перед подъемом дичи с угонкой или без стойкой не назовешь. «Врожденные задатки разовьются». А ведь могут и не развиться. К примеру, если собака с хорошей родословной выросла до 7 или 8 лет в вольере (на диване), в поле не была, птицы не нюхала. Выведите такую собаку в поле, наведите на птицу. Сделает стойку или нет? Если стойка Б.Р. – обязательно, с первой встречи. А на деле? Взялись бы вы натаскать такую собаку? Выбор вида дичи, по которой будет работать собака, определяется натаской. Опытная собака может работать перепела, но не знать дупеля и т.д. В правилах испытаний это учтено. Неопытная собака может работать по неохотничьим птицам, мышкам, но потом, набравшись опыта, их игнорирует. Начальная натаска легавой может вестись по голубям, кроликам, курицам в клетке. В поле собака будет делать по ним стойку, хотя во дворе может относиться к ним спокойно (д-р Грандерат). Поэтому, повторюсь : генетически заложена предрасположенность (задатки) стойки, а сама стойка – У.Р. Кстати в определении стойки в правилах нет ни слова о ее наследственности, зато есть « Стойка – основной отличительный, устойчивый и типичный признак работы легавых собак всех пород. 81г.»
Gena: Юра, если с ребенком не раговаривать с самого рождения (а может и ещё раньше в утробе) до лет 7-10 (точно не помню), то потом такой ребенок теряет способность вообще научиться разговаривать, причем умственное развитие такого ребенка будет на уровне шимпанзе. А если ребенок вырос в нормальных условиях, в семье и к 7 годам его словарный запас уже вполне приличный, то эта способность разговаривать, это тоже условный рефлекс или все же результат мышления? Я не понимаю зачем так пытаться оглупить собаку, объясняя все чистыми условными рефлексами, наверное так легче и самому объясняющему и другим, кто не хочет вдуматься в суть происходящего. Я вам приведу один пример, где стойку или её отсуствие никак нельзя объяснить с позиции УР. Легавая собака на относительно чистых местах как правило работает со стойкой, но того же фазана в высоком камыше, даже при условии, что фазан запал, умная собака никогда не работает со стойкой также, как и утку, собака их просто выгоняет, поднимает на крыло. Причем проявляется эта особенность у собак, которых никто этому не обучал специально. Другой пример, я уже его приводил по поводу своей первой собаки, собака впервые попадая, скажем на дупелинный ток и до этого никогда не делавшая ни одной стойки в жизни, тут же становится по первому встреченному дупелю. Где же тут тренировки, закрепления, выработка УР, где это все? Если это не УР, то любители все объснять У и БР должны предположить, что тогда это БР! Но это же глупость!
М.М.Б.: Gena Наличие рефлекторных реакций не исключают способность к мышлению.
Gena: М.М.Б. пишет: Наличие рефлекторных реакций не исключают способность к мышлению Они их подразумевают, однако, все разговоры пытаются свести к УР при отсуствии мышления, наверно путая с БР Как ты думаешь, чем различается у. рефлекторика у двух собак, одна сходу становится по малейшему горячему запаху дичи, другая долго и нудно тянет перед тем, как стать. И какая из этих собак по охотничьи умнее и смекалистее? Доп.условия: обе собаки обладают хорошей быстрой подводкой.
М.М.Б.: Мало дополнительных условий
глаша: вторая: первая будет пустыри лепить, а ты по полю с ружем бегпть впустую...
dug: С хорошей быстрой подводкой я петуха лишь "обсыпал" (5-ой!) после дальней работы! И мне чо, теперь с садочным ходить? Так тяжело, пришлось подводку переучивать.
Юрий: Гена, к сожалению, вы меня неправильно поняли. Собака очень разумное и развитое существо. Работы с анонсом, с заходом и многое, многое другое на охоте и в быту тому подтверждение.
Юрий: Однажды мне довелось пойти на охоту с 10-месячным щенком дратхаара. Собака жила до этого беззаботной деревенской жизнью в компании кур, уток, лошади и кота. Никто с ней специально не занимался. Из команд лучше всего понимала «Кушать подано, садитесь жрать, пожалуйста!». Вот с такой собакой мы вышли в угодья размять ноги и может быть поохотиться. Поиска у собаки практически не было, так болталась рысью впереди меня и то ладно. Выписывать челнок приходилось мне. Но вот в какой-то момент собака вдруг прихватывает запах, с высоко поднятой головой делает потяжку 7-8 метров и застывает в напряженной стойке. Тишина и удивление! Подхожу к собаке, тихонько хвалю и заглаживаю. Выдержав секунд 20, даю команду «Пиль» и сам начинаю движение вперед, она тоже медленно движется и вот впереди, точно по носу, в 10 м с шумом взлетает стая куропаток. «Даун!» Вскидываюсь, стреляю, одна куропатка добыта. Перевожу взгляд на собаку – она легла, самостоятельно. Команды «Пиль» и «Даун» она слышала впервые и значили они для нее не больше, чем «горшок» и «печка». Сам подбираю трофей, подхожу к собаке, даю понюхать куропатку и не скупясь на похвалу ласкаю. Стая перелетела метров 200 и расселась в бурьяне на другом берегу реки. Больше в тот день дичи нам не встретилось. Врожденная стойка?, скажите. Мать ( с родословной, от привезенной из Германии суки) этого драта была полной дурындой, панически боялась воды и выстрела, для охоты была непригодной, с медленным поиском. За что была отдана в деревню охранять двор, где спустя кокое-то время повязалась с местным «кабыздохом» и произвела на свет этого щенка. Внешне он был драт, а на деле полукровка. Когда мы говорим «врожденная стойка» , то подразумеваем врожденные задатки стойки. Это немного разные вещи, хотя большого греха не будет, если скажем «врожденная стойка», главное понимать эту разницу. Это как «землянику садовую» мы называем «клубникой», хотя большинство знает, что это разные культуры.
Стася: Юрий пишет: Когда мы говорим «врожденная стойка» , то подразумеваем врожденные задатки стойки. Это немного разные вещи, хотя большого греха не будет, если скажем «врожденная стойка», главное понимать эту разницу. Это как «землянику садовую» мы называем «клубникой», хотя большинство знает, что это разные культуры. Ну вообще то я в это понятие вкладываю целый "комплекс" всего , просто в постах , я это объяснить не могу, образования не хватает, на"пальцах" легче, но не видно, все просто вроде, но как объяснить , не знаю , А по большому, счету , как это не назови, от этого НИЧЕГО В ПОРОДЕ НЕ ИЗМЕНИТСЯ, и разведение от этого не выиграет, и не проиграет! Но поговорить можно!
М.М.Б.: Юрий пишет: Врожденная стойка скажете? Юрий, а Вы хотели сказать, что нет?
Сергей И: Стася пишет: Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Зворыкин в данном случае погорячился. Начиная натаску легавой в поле неизвестно, когда собака встанет сегодня, завтра ... через месяц, даже если ей показывали подсадного перепела и она им вроде бы заинтересовалась, и сделает ли она в стойку вообще, такие случаи очень редко, но бывали (я конечно имею ввиду потомков от рабочих собак). Вообще собака может начать работать и через год или два, но очень многое зависит от интенсивности занятий.
Стася: Сергей И пишет: Зворыкин в данном случае погорячился. Начиная натаску легавой в поле неизвестно, когда собака встанет сегодня, завтра ... через месяц У Остапа Вишни в книжке " Охотничьи рассказы" был замечательный рассказ, про гончую, , собака категорически не подавала голос, хозяину доказывали, что она сейчас, ну завтра, ну через неделю, но обязательно голос подаст, и вот через несколько лет у хозяина спрашивают, а что собака то голос подала, да ответил тот подала, да и издохла,( от старости). Ну это мое пересказывание, этого рассказа, но суть примерно изложена верно, к сожелению, у нас этой книги уже нет, но рассказы замечательные!
Юрий: Уважаемая Марина. Задатки стойки вещь врожденная. В описанном случае щенок полукровка, мать его никакая (но со стойкой), а гены вон как сами проявились.
Стася: Не совсем по теме, но тоже про стойки, может кому и покажется интересным. Чумаков А. Эксперт и судья Всесоюзной категории Пустые стойки легавых собак В чем причина так называемой пустой стойки легавой собаки, не законченной подъемом птицы? Этот вопрос живо интересует и любителей-собаководов, и натасчиков собак, и судей. На полевых испытаниях судьи иной раз вставали втупик, когда, например, выдающаяся, с большим чутьем полевая собака вдруг изумляла пустой стойкой. Выяснением причин пустых стоек по сути дела никто не занимался, хотя пустые стойки играют существенную роль при оценке собак и присуждении им полевых дипломов. При розыгрыше чемпионата на состязаниях, собака, сделавшая пустую стойку, подлежит снятию с участия в розыгрыше, несмотря даже на то, что предыдущие ее работы были положительными. Анализ пустых стоек показывает, что существует целый ряд причин и обстоятельств, при которых почти каждая собака способна сделать пустую стойку. Много лет назад на полевых испытаниях в Калининской области я был свидетелем такого случая. Все собаки, участвовавшие в испытаниях и попадавшие на болото, с которого недавно снялась стайка тетеревов, делали отметки их сидок длинными потяжками, стойками и подводками, естественно пустыми. За это они были сняты судьями с испытаний. Известно, что в высокой осоке и камышах часто встречаются очень маленькие птички, обычно не замечаемые человеком при перепархивании, но по ним большинство собак делает пустые, т. е. кажущиеся пустыми, стойки. Те же собаки не обращают внимания на других мелких птичек, обитающих в иных местах. На Московских полевых испытаниях при розыгрыше чемпионата шли две собаки, обладавшие исключительным чутьем. Испытывались они в одном и том же месте. Обе собаки по одному и тому же месту дали совершенно аналогичные работы с длинными потяжками, пустыми стойками и подводками. При проверке никаких следов птиц обнаружено не было. В основе пустых стоек лежат самые разнообразные причины. Почти все собаки, которых натаскивают на одних и тех же болотах, привыкнув к местам, где изо дня в день им встречались птицы, начинают безрезультатно работать в тех кормовых местах, где ранее делали стойку по дичи. На луговые выгоны с вытравленной скотом травой прилетают кормиться дупеля и бекасы. Ввиду того что их часто беспокоит скотина, они привыкают к обстановке и при подходе человека к собаке, стоящей на стойке, не улетают, а отбегают в сторону на большое расстояние. Следовательно, в этих условиях безрезультатная работа собаки вполне естественна и кажущиеся пустыми стойки не должны отражаться на оценке собаки. Бывает, что собаки с большим ходом и хорошим поиском, при благоприятном ветре, попадая в такие условия, с хода замирают в стойке, но посланные вперед охотником, не обнаружив дичи, идут стремительно в поиск и вновь встают или ложатся. Такие стойки опять казались пустыми, но стоило во время одной из таких стоек подбежать к собаке, как впереди нее поднимался дупель, очевидно, еще не успевший отбежать — уйти «с чутья» собаки. Представим себе, что на таком же выгоне судейская комиссия, находясь вдалеке, подходит к находящейся на стойке собаке медленно, не сзади, а сбоку, например в полветра. Собака причуивала птицу против ветра. Естественно, что при этих условиях птица по мере приближения группы людей отбегает и не на ветер от собаки, а далеко в сторону. В этом случае собака не сможет верхом доработать птицу. Собаки, предпочитающие «держать след», не умеющие отыскивать запах, издаваемый непосредственно самой птицей, т. е. «работать верхом», иногда дают длительные работы с потяжками, стойками и подводками, производя впечатление собак с большим чутьем. Неопытных охотников и судей такие собаки могут ввести в заблуждение, тем более если они имеют свойство, работая по следу, держать достаточно высоко голову. Собаки, предпочитающие следовую работу, в водянистом болоте всегда уступают в работе собакам «верхочутым». В этих местах птица не имеет возможности отбегать и таким образом оставлять за собой след, а вынуждена находиться на очень ограниченной поверхности, например на кочке. Здесь от собаки требуется способность причуивать «верхом» непосредственно птицу. Помню случай на охоте. Единовременно пошли в поиск две собаки, из которых одна вскоре начала тянуть, становиться и вести с высоко поднятой головой. Другая собака, продолжая идти поиском, стала вдалеке, на опушке леса. При подходе охотника поднялись два тетерева. Первая же продолжала свою следовую работу и лишь через несколько минут довела до места взлета этих же самых тетеревов. На Московских испытаниях, в болотах около станции Рязанцево, Ярославской железной дороги, одна из собак показала очень длинную работу, с потяжками и пустыми стойками. Собака настолько долго водила, что судьи усомнились в присутствии чего-либо живого и решили снять ее за «пустостойство». В это время ведущий заметил впереди себя, шагах в двадцати, шевелящуюся траву, поспешил туда и обнаружил ежа, по которому и вела собака. Собаку перевели в более сырое болото, на котором она работала очень хорошо и получила высокую оценку. Однажды на Московской испытательной станции мне пришлось обратить внимание судей на следующее обстоятельство. Были показаны две собаки. Первая из них работала на сухих угодьях с очень высокой, но очень редкой травой и дорабатывала каждого отбегающего дупеля. Она осторожно производила следовую работу, выдерживая след бегущей птицы и, наконец, «подавала» ее. Работа собаки произвела на присутствующих благоприятное впечатление. Вторая собака в тех же условиях, идя стремительным ходом на широком поиске, спугивала дупелей, которые, находясь в очень редкой траве, видя быстрые движения собаки на большом расстоянии снимались, ранее чем собака могла причуять их запах. Когда эти собаки были переведены в сильно заболоченную часть угодий, где птицы не могли бежать и, следовательно, давать следа, впечатление от их работы получилось иное. Собака, показавшая блестящую работу по бегущим дупелям на сухом лугу, не смогла сработать ни одной перемещенной птицы, не проявив верхнего чутья. Вторая, с манерой работать верхом птицу, а не ее след, проявила прекрасные качества и сработала ряд перемещенных птиц, получив должную оценку. Каждая собака, обладающая достаточным чутьем, всегда отмечает потяжкой, завершающейся обычно кратковременной приостановкой или стойкой, свежую сидку дичи. Если же собака в условиях, когда вполне возможно причуивание, проходит мимо сидки только что снявшейся с этого места дичи, можно с уверенностью сказать, что она или обладает очень слабым чутьем или вообще не знакома с этим видом дичи. Поднимая вопрос о причинах пустых стоек, я далек от мысли защищать так называемых «пустостоечников», которые тянут на местах, где нет и не было никакой дичи. Но я в своей практике встречал мало настоящих «пустостоечников». Обычно это были или старые собаки, потерявшие по каким-либо причинам чутье, или испорченные, задрессированные, сбитые с толку неумелой натаской. Судьям на испытаниях необходимо различать эпизодические случаи безрезультатной работы собаки от систематических. На охоте собака, дающая сплошные потяжки с длительными стойками, тугими подводками раздражает охотника, но если собака изредка сделает кратковременную стойку это не мешает охоте. На охоте в большинстве случаев собаке приходится работать в таких местах, где дичь не распугана и обнаруживается почти после каждой стойки. Поэтому у охотника складывается впечатление, что его собака никогда не делает безрезультатных работ. На полевых испытаниях — другое дело: там дичь осторожнее, перемещается чаще с места на место, оставляет свежие наброды — следы, по которым чаще могут быть пустые стойки. Судьи должны стараться правильно оценивать полевые качества собак, разбираться в подробностях, деталях их работы, в причинах пустых стоек, расценивая правильно каждое качество собаки. Чумаков А.
Стася: Вязка собак подразумевает под собой участие двух родителей, но ведь гены не только, от папы и мамы, там еще, как не прискорбно и бабушки с дедушками есть, и т. д., а уже доказанно совершенно точно, что собака передает себя не в первом поколении, так что в стойке этой собы " виноваты" предки, по матушкиной линии, поскольку папа был, "вся деревня", если я все правильно поняла.
Сергей И: Мы все хотим, чтобы всё и сразу, но к сожалению так не бывает.
Стася: Сергей И
Юрий: В правилах 1925 г. в определении стойки были слова «со страстным желанием задержать птицу на месте». Весной 2006г мне довелось наблюдать сей феномен в исполнении АС Яна-2 Зося-2 Банада Э.Б. Собака причуяла одиночную куропатку, протянула 3м и стала по ней метрах в 7-ми. Прошло около 10 сек, затем куропатка решила тихо смыться, она убегает вправо. Весной растительность скудная, потому мы это видим, видит и собака. Она сходит самостоятельно со стойки, забегает по дуге навстречу беглянке (в штык) и заставляет тем самым птицу запасть. На тот момент собаке было 7 лет.
Стася: Юрий Опыт не "пропьешь" !
Стася: Дополнение к теме, ступор, мертвая стойка... Рассказ Остапа Вишни. ОТКРЫТИЕ ОХОТЫ. http://talks.guns.ru/forummessage/75/172154.html Кусочек в тему... Зорька моя вечерняя, Взойди над водою - разве ж есть среди этих людей хоть один, с кем бы нельзя было бы поехать на открытие охоты?! ... Ну, поедете вы с Иваном Петровичем... На зелёном ковре, под задумчивой вербой, польются воспоминания о его знаменитом гордоне, - таких псов теперь не бывает! - который однажды стал в стойку в густой лищине на вальдшнепа, да так стал, что никакими свистками, никакими гудками его нельзя было сдвинуть из той стойки, пришлось оставить его в лесу, так как уже наступила ночь, а обстоятельства заставили Ивана Петровича уехать из того места на следующее утро. Вернулся он аж через год, вспомнил о псе, пошёл в лес, розыскал те кусты: - Смотрю, стоит скелет моего гордона, и стоить с поднятой правой лапой! Вот был пёс! Мёртвая стойка! Такого пса я не видел!Дашь ему, бывало, в зубы записку и деньги: 'Джек! Быстро бутылку вина!' Через пол часа уже летит с вином. Только нельзя было больше денег давать: сдачу обязательно пропьёт! ... Где-то вдали дерёт деркач, бьёт перепел, потом всё стихает, сам куда-то проваливаешся и видишь, что там за столом сидит Джек и пропивает хозяйскую сдачу.
Света Ши: Сергей И пишет: Вообще собака может начать работать и через год или два, но очень многое зависит от интенсивности занятий. а "интенсивность занятий" - это ведь не дрессировка в классич понимании слова... это просто время, "фора", в течении которого собака, (ждут этого), начнёт проявлять врождённые способности.... а натасчик не дрессирует, а, предоставляя птицу, и способствуя концентрации внимания собаки на птицу - наводя на птицу - просто ждёт, когда собака "проснётся"... так ведь? но при стольких условиях - интенсивность, правильность натаски - всё равно возможно говорить о понятии "лёгкость постановки".. ведь есть такое понятие! чем же оно тогда определяется? Ведь "лёгкость постановки" - это, по-моему, основное, наряду с экстерьером, у охот. собаки. Т.е. - быстрота при минимуме усилий на то, чтобы собака "проснулась"... И это, наверно, не просто закрепление УР у способной к обучению собаки...
Стася: Передрала с сайта Калининградскоко клуба. "... Остановимся на одном из главных элементов работы легавой собаки - стойке. Правила испытаний охотничьих качеств легавых собак по болотной и полевой дичи определяет стойку следующим образом: "Стойка - основной отличительный, устойчивый, врожденный и типичный признак легавых собак. Стойка ценится уверенная и твердая. Стойка - это остановка собаки о напряженной позе непосредственно перед причуянной и запавшей перед ней дичью". Необходимо подчеркнуть, что, хотя стойка и является врожденной, это не означает, что мы не должны постоянно заботиться о ее закреплении. Именно благодаря тому что на протяжении десятилетий производится строгий отбор собак, обладающих стойкой, последняя превратилась в относительно устойчивый признак, передающийся по наследству. Если же при селекционной работе не обращать внимания на наличие твердой стойки у производителей, она за короткое время может быть испорчена. Натаска и полевые испытания легавых собак недаром проводят по птице, которая выдерживает стойку, то есть затаивается перед собакой. Поэтому, видимо, следует критически отнестись и той части недавно опубликованных "Правил испытаний охотничьих собак по водоплавающей птице", которые касаются легавых собак. Возникновение таких Правил можно понять, поскольку большое количество охотников, имеющих легавых собак, особенно на юге страны, охотятся по утке и иногда только по утке. Совершенно понято, что этим охотникам хочется квалифицировать своих собак, соревноваться, получать дипломы. Однако такая практика может привести к крайне нежелательным последствиям. " " Если же при селекционной работе не обращать внимания на наличие твердой стойки у производителей, она за короткое время может быть испорчена. "
Стася: Гена, пскольку, с этой темы мои посты , ты убрать не сможешь , хочу написать здесь, все равно все все читают , я хочу сказать, что на видио, - это в теме "Короткое видео об ирландцах в Швеции " ,на первой ссылке - мужики получились ничего , собаку хуже видно, стойку соответственно тоже, на каком то другом собака вообще бегает кругами, пойнтер хороший - стильный, а нора в в Левашово снята замечательно, прям как сейчас оттуда уехала, и постановка у нее хорошая Извините за флуд из Гененой темы мои посты загадочным образом изчезают,
Сергей И: Света Ши пишет: а "интенсивность занятий" - это ведь не дрессировка в классич понимании слова... это просто время, "фора", в течении которого собака, (ждут этого), начнёт проявлять врождённые способности.... а натасчик не дрессирует, а, предоставляя птицу, и способствуя концентрации внимания собаки на птицу - наводя на птицу - просто ждёт, когда собака "проснётся"... так ведь? Совершенно правильно. А вот когда собака "проснулась", т.е. сделала свою первую стойку, и начинается работа по постановке собаки. Отрабатываются отдельные элементы работы собаки, например манера причуивания "верх", ведь собака пока не знает, как правильно пользоваться чутьем, некоторые этому учатся самостоятельно, а другим нужна помощь натасчика, ну и так далее, все достаточно хорошо описано в книгах по натаске.
Стася: Гена Не балуйся, тебе еще не надоело, ты же полным дураком выглядишь исполняя роль модератора, я думаю, что , чем больше ты постов постираешь , тем больше народ будет веселится, уже начали, так что продолжай в том же духе, очень информативно! а главное удобно, перекопировал, вырезал, что не надо , а остальное повесил, только не забудь и из этой темы все поубирать ! Если сможешь!
Стася: Сергей И пишет: А вот когда собака "проснулась", т.е. сделала свою первую стойку, и начинается работа по постановке собаки. Отрабатываются отдельные элементы работы собаки, например манера причуивания "верх", Но мне кажется, что постановка собаки, если человек уже до этого держал легавую, и знает, что он из под нее хочет, начинается с момента приобретения щенка, то есть плавное подведение собаки к первой стойке и отработка послушания, а шлифовка всего этого начинается, соответственно после выхода в поле и " первой" стойки.
Сергей И: Постановка и послушание две разные графы в таблице расценки собаки по полевым качествам, каждая из них максимально 10 баллов. Стася Вы совершенно правы, что надо начинать дрессировку собаки со щенячьего вызраста, чем лучше выдрессирована собака дома, там легче с ней в поле, но определенные элементы работы собаки можно отработать только в поле, и только после того как она встала.
Стася: Сергей И Ну я же и написалаСтася пишет: то есть плавное подведение собаки к первой стойке и отработка послушания, а шлифовка всего этого начинается, соответственно после выхода в поле и " первой" стойки. Может, как всегда скомканно, но я хотела сказать, что сначала дома щенка учишь" на улице голубей ловить", а в поле уже отрабатываешь постановку, А в принципе, без разницы, как это обозвать, но я имела в виду , тоже что и вы.
Сергей И: Согласен, а вообще собаку шлифуешь всю её жизнь.
Стася: Сергей И пишет: а вообще собаку шлифуешь всю её жизнь. Я бы сказала , что шлифуешь первые три года, а потом долго и нудно поддерживаешь , а то собака на шею садится, и ты уже у нее челноком бегаешь !
dug: Вообще-то не грех иногда и поучиться у собаки! Как-то поехали мы в Лежакино за дупелем, но не "заладилось" у меня - он встает - поднимает, а я мажу! После четырех таких "работ" говорю ему: "Поехали за перепелом - за Белоумут", минут 10-15 он мне высказывал все что думает обо мне, а я вяло отбрехивался. Приезжаем за Белоомут - он встает - я мажу, оборачивается и оценивающие смотрит сверху-вниз, ну я что - посылаю в поиск - встает через метров 5-10 - посыл - нет подъема, поварачивает морду и дает перепела! Не можещь стрелять - получи! И все это при том, что птицу в пасть он стал брать лишь через 2-3 года после сего случая (за исключением утки и лишь до уреза воды), а держал лапой, как баскетболист(даже подранка). Вот вам и их мозги и эмоции! Какие здесь к черту УР?!
Сергей И: dug пишет: Вообще-то не грех иногда и поучиться у собаки! Поучиться и почаще верить собаке. Собака стоит, подхожу, пиль, вылетает тетерев, отпускаю, выстрел, тетерев комом падает - чисто битый, место падения замечено точно, подхожу, тетерева нет, а трава высокая. Подзываю собаку (подавать обучена только с воды), команда - ищи, собака обнюхивает место падения и отбегает в сторону метров на 20. Нестесняясь в выражениях подзываю её, заставляя искать рядом с местом падения и все повторяется снова - собака в 20 метрах от меня, подхожу - рядом с собакой лежит тетерев, пришлось униженно извиняться.
Стася: Хочется процитировать классика! " МЫ ВСЕ УЧИЛИСЬ ПОНЕМНОГУ, ЧЕМУ - НИБУДЬ И КАК - НИБУДЬ..."
Света Ши: Я отвечу в этой теме, чтобы не писать в теме "Модератору" (потому что это к ней не относится). Gena Гена, не принимай близко к сердцу... М.М.Б. пишет: Айлен из Перми - это тот самый "полукровка"? да, это плод вязки рабочей ИС (Сара Пушкарёва) и шоу (Дункан Лазаревой)... Sartas Михаил, если собака быстро и красиво ищет, не совершая при этом ошибок - это ведь классно! Так должно быть по "Рабочему Стилю ИС"... Если таких ИС мало, то это не значит, что "Раб. Стиль" какой-то не такой... Собака действительно может не торопиться искать... Но вот чем обусловлена эта неторопливость? Если плотностью птицы - это одно (но тогда соба найдёт птицу на первых минутах), а если недостатком ума и способностей - другое... и тогда, конечно, это отобразится на оценке... Из Вашего примера с англичанокой я не поняла, что было не так у англичанки. Ход - на 10-ку. Челнок - норма. Никого не спорола и не толкнула. Если пытались навести её на перемещённого, то ведь птица могла и убежать. Сработала после интенсивного бега птицу - так отлично! может, ходила бы "вдумчиво" рысью с умной мордой - так возможно и "по истечении" сняли бы...
Sartas: Светлана, ну к чему вот это все... Света Ши пишет: Sartas Михаил, если собака быстро и красиво ищет, не совершая при этом ошибок - это ведь классно! Так должно быть по "Рабочему Стилю ИС"... Если таких ИС мало, то это не значит, что "Раб. Стиль" какой-то не такой... Собака действительно может не торопиться искать... Но вот чем обусловлена эта неторопливость? Если плотностью птицы - это одно (но тогда соба найдёт птицу на первых минутах), а если недостатком ума и способностей - другое... и тогда, конечно, это отобразится на оценке... Из Вашего примера с англичанокой я не поняла, что было не так у англичанки. Ход - на 10-ку. Челнок - норма. Никого не спорола и не толкнула. Если пытались навести её на перемещённого, то ведь птица могда и убежать. Сработала после интенсивного бега птицу - так отлично! может, ходила бы "вдумчиво" рысью с умной мордой - так возможно и "по истечении" сняли бы... Я где-нибудь говорил, что быстро искать это плохо? Я пытался, больше уже, наверное, и не буду, потому как смысла это не имеет никакого, сказать, что у нас есть достаточно быстро и очень быстро ищущих собак, и тыкать, как Гена, все время заграницей, просто глупо... Пусть для него все лучшее будет там только, Бог с ним. А пример про англичанку к тому, что быстрые ноги не всегда дают быстрый ПОИСК (не путать с ходом) и гарантируют быстрое нахождение птицы. Еще минута и эту "швейную машинку", именно так ее назвал Игорь Павлович, сняли бы по истечению времени, даже не дав ей призадуматься и походить "вдумчиво" рысью... Что толку в интенсивной беготне без нахождения птицы? Еще пытался сказать, что если собака неторопливо и верно работает птицу, то ничего в этом плохого нет. Да и вообще, за консультациями, наверное, лучше к Гене, он у нас воспитал двукратного Пч, а мы здесь так, его послушать собрались... На ус мотаем...
Света Ши: Sartas пишет: что если собака неторопливо и верно работает птицу, то ничего в этом плохого нет. согласна, если плоды работы налицо - сама птица... Sartas пишет: Что толку в интенсивной беготне без нахождения птицы? Но если нету птицы на большой площади? (Мы то, люди, не имеем сенсоров это определить)... я только об этом... Вот вопрос. Как должна вести себя умная собака в таком случае? Перестать искать? продолжать искать неторопливо? максимально быстро искать? Sartas пишет: у нас есть достаточно быстро и очень быстро ищущих собак, и тыкать, как Гена, все время заграницей, просто глупо... для меня нет разницы, откуда эта собака на ролике, это просто хороший пример... В примере с англичанкой всё правильно, как Вы говорите, если комиссия была уверена, что птицы на обыскиваемом участке достаточно... значит, она (птица) просто таилась и не взлетала... так наверное...
Сергей И: Света Ши пишет: Но если нету птицы на большой площади? (Мы то, люди, не имеем сенсоров это определить)... я только об этом... Вот вопрос. Как должна вести себя умная собака в таком случае? Перестать искать? продолжать искать неторопливо? максимально быстро искать? Это никому неизвестно ни людям, ни собаке. Когда место будет обыскано собакой, тогда и будет понятно есть там птица или нет, а как собака будет искать неторопливо или максимально быстро, это зависит от каждой собаки индивидуально, её данных, опыта, опыта и знаний ведущего.
Света Ши: Сергей И пишет: Это никому неизвестно.... как собака будет искать... я не спросила, КАК она может искать, а как должна... а "Рабочий Стиль"? а отеч. система ресценок? (ведь отбор производится и по этому признаку - скорости и интенсивности поиска...)
Сергей И: "Это никому неивестно ..." относится к наличию птицы. Как должна искать легавая собака в идеале см. "Правила полевых испытаний ...". Света Ши пишет: а "Рабочий Стиль"? а отеч. система ресценок? (ведь отбор производится по этому признаку - скорости и интенсивности поиска...) Света, в отечественной системе расценок, опять же см. "Правила полевых испытаний ...", есть критерий быстрота поиска, но нечего не сказано об интенсивности. Я не специалист по племенной работе, но мне кажется, что отбор ведется и по многим другим критериям, как например, чутье (дальность, верность, манера причуивания), стиль и пр., а приоритеты расставляются в зависимости от состояния породы в настоящий момент.
Света Ши: Неплохо... тема о скоростном ИС с видео восстановлена... если кто надумает отвечать мне на тему скорости поиска - то лучше уже прямо туда... а здесь о стойках лучше продолжать...
dug: Нормальная соба на охоте сначала принюхивается (ловит фон), затем, если есть какие-то подозрения проверяет характерные места и "контурит" поле. (На мой взгляд) В то время пока жена "чешет" с малой одно поле - я со старшим прохожу, как минимум -три, Предвосхищая вопрос - "чесали" плотно эти три - эффект тот же!
Татьяна: Света Ши пишет: я не спросила, КАК она может искать, а как должна... а "Рабочий Стиль"? а отеч. система ресценок? Можете закидать меня тапками, но искать собака должна так, как удобно владельцу. И если владельца более чем устраивает не мотаться по пустому кочкарнику или другому обычному у нас "пересеченному рельефу" - так какое ему дело до того, что говорят об этом "Стиль" и расценки (при условии, что он ДОВЕРЯЕТ собаке относительно "пустоты мест") ? И отбор при этом будет вестись еще и на рассудочную деятельность (лень - двигатель прогресса ). Но если владельцу требуется "скоростной утюг", тупо несущийся правильным курсом по пустым буеракам на угоду владельцу для зарабатывания "орденов и медалей" и прочих "Больших Буковок" перед кличкой в каталогах выставок, то забота владельца - создать себе такой "утюг" для развлечения себя и "почтеннейшей публики". Если собака умна - всегда можно приложив некоторые усилия добиться такого послушания, при котором она будет искать и на пустом не взирая на собственное мнение, но если собака думать не может - никакими пряниками не научить ее избегать "лишних телодвижений" (своих и владельца)... На мой взгляд единственное оправдание требования к "тупому поиску везде" - неверие владельца в собаку, либо по неопытности, либо по "злонамеренности" последней ....
Света Ши: Татьяна пишет: ...искать собака должна так, как удобно владельцу.... какое ему дело до того, что говорят об этом "Стиль" и расценки ... и выглядеть должна так, как нравится владельцу... если логически продолжить... если владельцу требуется "скоростной утюг", тупо несущийся правильным курсом по пустым буеракам на угоду владельцу для зарабатывания "орденов и медалей" и прочих "Больших Буковок" уже утрирование... "ордена и медали" без положительных работ по птице (и при непродуктивных встречах) не дают...
Стася: Света Ши пишет: "ордена и медали" без положительных работ по птице (и при непродуктивных встречах) не дают... Так же как и положительных оценок не выставке, без приличного экстерьера, а ведь ни один хозяин, который охотится со своей собакой и уже не первый год, охотится не стал бы этим заниматься, если бы собака его не устраивала, а ведь многие вообще не натаскивают своих собак в классическом понимании этого смысла, но их это устраивает! И продуктивность охоты от этого не страдает, а моментами даже и выигрывает!
Татьяна: Света Ши пишет: .. и выглядеть должна так, как нравится владельцу... если логически продолжить... А если владельцу нравится сеттер в рамках стандарта? Это к вопросу об утрировании Света Ши пишет: уже утрирование... "ордена и медали" без положительных работ по птице (и при непродуктивных встречах) не дают... Естественно утрирование, НО... охота без "продуктивности" - не нравится владельцу, и тогда - см.п.1., т.е. Татьяна пишет: На мой взгляд единственное оправдание требования к "тупому поиску везде" - неверие владельца в собаку, либо по неопытности, либо по "злонамеренности" последней Или я верю своей собаке, что проверяется "опытным путем", или гоняю её (и себя, заметь, тоже) по пустому месту. МНЕ НЕ НРАВИТСЯ шастать без необходимости по "неудобьям" и "ломать" в них собаку. Если мне нужно послушание - я его добьюсь, и будет "утюг где скажешь", но если "утюг" не умеет думать - я не заставлю его ничем беречь себя и меня в пустых местах. И собственно к "Стилю" это не имеет никакого отношения, только - к опыту и послушанию собаки. А медали - ну что медали, собака не по медалям работает, есть они - хорошо, нету - значит еще будут... А убиваться по "упущенному" кусочку крашеного "люминя" - мне не в кайф. Если у собаки есть челнок и "продуктивные встречи" - медали у нее будут (при желании владельца).
Стася: Татьяна пишет: А если владельцу нравится сеттер в рамках стандарта? Это к вопросу об утрировании А если нравится сеттер, но не в рамках стандарта.... Где его взять? Или это уже не сеттер? Татьяна пишет: А медали - ну что медали, собака не по медалям работает, есть они - хорошо, нету - значит еще будут... А вот это абсолютно правильно!
Татьяна: Стася Стася пишет: А если нравится сеттер, но не в рамках стандарта.... Где его взять? Или это уже не сеттер? Сюда ходи
Стася: А пожалуй, что и сеттер! Ну так и постановка со силем, может с другого бока лучше смотрится?
Стася: Можно чуть чуть темку реанимировать! Подвернулась статья на сайте; http://mheoxota.net/2008/04/21/osnovnye_trebovanija_k_legavojj_sobake_na_okhote.html ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЛЕГАВОЙ НА ОХОТЕ. Некоторые охотники, особенно начинающие, не знают, какими же основными качествами должна обладать легавая собака, чтобы хорошо работать в поле. Прежде всего она должна быть достаточно чутьистой, т. е. прихватывать, а затем делать стойку на таком расстоянии от дичи, чтобы ее не спугнуть; воспринимать запах той дичи, по которой охотятся, и не останавливаться возле различных мелких птичек; не задерживаться на пустых местах, где дичи нет. Собака должна больше работать по птице верхним чутьем, а не идти по следу и не разбирать наброды. Задача собаки - быстро найти птицу. Для этого нужно, чтобы она обладала энергичным, достаточно быстрым, соразмерно ее чутью ходом - галопом или рысью и в зависимости от характера местности в меру широким целесообразным поиском, при котором все места оказались бы тщательно обысканными. Конечная цель работы собаки - поднять птицу на крыло - выполняется легавой путем подводки, т.е. замедленного, плавного движения со стойки к птице. Подводка собаки соразмеряется с ходом охотника; она должна зависеть и от вида дичи, по которой собака работает. Так, например, при охоте на фазанов нужна очень энергичная и достаточно быстрая подводка. Большое значение имеет также выносливость собаки, когда при продолжительной охоте ее энергия не падает. Все эти качества зависят не только от индивидуального природного свойства собаки, но и от правильной подготовки собаки, а также от умения использовать ее во время охоты. При охоте в лесистой пересеченной местности очень ценно иметь собаку, обладающую докладом. Какими бы высокими полезными качествами не обладала собака, если она не будет всякий раз использовать их применительно к тому или иному виду дичи, по которой ей приходится работать, к характеру местности, к направлению ветра, то эффективность охоты в значительной степени будет снижена. Тесная связь собаки с охотником имеет большое значение на охоте. Во время поиска собака должна следить за охотником, не выходить из сферы его влияния, быстро являться на свисток и спокойно оставаться на месте после взлета птицы и выстрела. Вот те основные требования, которые должен предъявить охотник к легавой собаке. Что же должен делать охотник для того, чтобы полностью и правильно использовать легавую на охоте? Примерно за месяц до открытия охотничьего сезона охотник подготовляет собаку к охоте. Прежде всего он проверяет общее состояние собаки; если собака худа, необходимо усилить ей питание; наоборот, если она слишком упитана, нужно постепенно тренировать ее в поле и кормить легкой пищей. В случае обнаружения у собаки глистных заболеваний следует принять срочные меры к их удалению, так как во время охоты больная собака потеряет свою работоспособность. У большинства собак после длительного пребывания в домашней обстановке чрезмерно отрастают коготки, и лапа приобретает более плоскую форму, что значительно мешает правильному движению легавой. Излишние коготки должны быть удалены; у длинношерстных легавых часто между пальцами сваливается шерсть, которую следует тщательно выстричь. Пускать собаку в поиск следует по возможности против ветра; собака увереннее и на более дальнем расстоянии прихватывает запах птицы. Если собака в густой растительности скрылась из поля зрения охотника; и, несмотря на свистки, не возвращается, нужно сейчас же обыскать все ближайшие пункты, чтобы выяснить не стоит ли она где-нибудь у найденной дичи. Если же поиски окажутся безрезультатными, необходимо остаться на месте и спокойно ждать возвращения собаки. Когда собака вернется, нужно отправить ее в поиск и проследить, не поведет ли она снова к тому месту, откуда только что пришла и где, может быть, находилась дичь. Это очень важно, так как собака может проявить задатки очень ценного полевого качества - доклада. Когда собака сделала стойку, следует немедленно же подойти к ней сзади или сбоку и, послав ее вперед идти за ней. При взлете дичи одновременно с выстрелом нужно проследить, чтобы собака оставалась на месте или легла. Для того чтобы собака от начала до конца охоты могла с одинаковой энергией проявлять свои полевые качества, необходимо заботиться о правильном ее питании на охоте и после охоты; в полуденное жаркое время нужно предоставлять собаке, по крайней мере, двухчасовой отдых. Вроде не плохой комментарий ко всей теме.
Н.Б.: Угу, не плохой. Только в том, что касается требований к собаке. А потом говорится о том, что должен владелец - охотник, как-то очень коротко и непоследовательно, начать следовало бы с того, что всему собаку следует научить, а это очень непросто.
Стася: Н.Б.Ну мне кажется все таки, что это резюме по работе хозяин - собака, с уже натасканной легавой, что и ценно, это подразумевает под собой мало мальски, грамотного легашатника и его действия в некоторых ситуациях
dug: Первоначальная натаска, на мой взгляд, это азы! А натаска продолжается всю жизнь - как собаки, так и охотника - во время охот!
Сергей И: Стася пишет: а ведь многие вообще не натаскивают своих собак в классическом понимании этого смысла, но их это устраивает! И продуктивность охоты от этого не страдает, а моментами даже и выигрывает! Продуктивность может быть и выиигрывает, а красота работы собаки проигрывает, ведь охотимся мы не только ради добычи, я получаю истинное наслаждение при хорошей, правильной работе собаки.
Стася: Сергей И Так кто ж спорит, просто при мне егерь ходил на птицу с собакой, которая не то что челнок, но как мне кажется и команду то ко мне не знала, но птицу поднимала и приносила, а чего еще ему нужно, пока я правильным челноком вместе с Фроськой шерстила поле, его "Тузик" перед моей собой честно разгонял всю птицу. Правда в конце концов потом все таки он был вынужден признать, что классическая работа, не то что красивее, но безусловно удобнее и т.к. моя деваха бегая челноком наковыряла ему еще птиц, которых не смог "напугать" его барбос. то вроде бы даже и продуктивнее хотя времени уходит больше, и тут же, так же честно признался, что он этим заниматься не собирается, что его и так все устраивает!
Сергей И: На то он и егерь, многие из них даже приблизитеьно не представляют как охотиться с легавой. В прошлом году в Весьегонске пришлось долго объяснять егерю, какие угодья мне нужны, а потом разинув рот он смотрел как работает собака. Однако такая охота егерю очень понравилась, и мне пришлось мириться с его постоянным сопровождением.
ветеран: Не все егеря такие не просвещённые как Вам кажется. Не надо всех в один ряд....
Н.Б.: ветеран Конечно, речь идет не о всех. Но Вы знаете хоть одного егеря, который бы держал легавую? Характер работы и особенности жизненного уклада не позволяют егерям баловаться легавыми. Обычно они держат лаек и гончих. В передовом охотхозяйстве у меня на даче, в Калужской, много раз пытались заводить охотничьих собак - не приживаются никакие, гибнут от пироплазмоза в течении полугода.
ветеран: Уважаемая Н.Б. знаю иначе бы не писал. Не далеко от г. Кимры и это в наше время, когда большенство интересуется '' мясом". Как Вам известно в этих местах всегда было не плохо поставлена работа с легавами. СЛАВНЫЙ представитель этих мест хорошо известный Вам Красоткин И.Н. К большому сожеленею, сейчас это больше исключение, чем правило.
Стася: ветеран Я просто хотела сказать , что егерям НЕКОГДА заниматься натаской легавой и просто даже по этому они их , если и держат, то в основном немцев и занимаются отнюдь не птичьей охотой, которая по мнению большенства не рентабельна и если собака бегает и поднимает птицу, без всяких правил, то это их устраивает, только по тому что не требует больших материальных затрат и времени, ну и конечно есть люди, понимающие красоту этой охоты и держащие этих собак просто потому, что они им нравятся и выходя с ними в поля, они просто отдыхают и получают огромное удовольствие, от общения с собакой, но это очень большая редкость среди штатных егерей, хотя они безусловно есть и это радует!
Н.Б.: ветеран Что-то я не помню, чтобы Иван Николаевич был егерем в Кимрах. Он там родился, охотился вместе с отцом с ирландцами, но по жизни занимался совсем другим делом. Вы еще Е.Э Клейна вспомните! Есть в Кимрах последователь И.Н. Красоткина, В.Н. Шуваев, очень известный эксперт и ирландист. Но он тоже не егерь, а руководитель охотхозяйства. Речь идет о рядовых служащих современного охотхозяйства. Им нужна лайка - чтобы могла сопровождать на работе, чтобы жила в вольере и была неприхотлива в еде. В деревне образ жизни несколько другой, нежели в городе.
dug: Встречал лишь одного охотоведа в Удомле! У него ирландка. Это когда-то регламентировалось держать гончих и легавых на пунктах. Но не на каждом. Могу ошибиться, но по моему: гончие - на каждом, а легавые - на каждом втором. На сегодняшний день все это кануло в Лету! А жаль! А легашей держали в вольерах! Это было что-то (с подшерстком)!
Стася: dug Так держать то не проблема, проблема в натаске, держали собак для "развлекательной" охоты, какждый кто приезжал на базу и изъявлял желание поохотится с гончей или легавой , мог воспользоваться этой услугой, теперь это точно кануло в Лету, а если надо организовать показательную охоту для иностранцев, то просто нанимают владельцев собак, соответственно с собаками, дешевле выходит, и проще, захотели тов. охоту с борзыми - пожалуйста, с легавыми - пожалуйста, и с гончими. норными, лайками тоже самое, лишь бы тов. деньги платили, и собак кормить не надо, не говоря уж о натаске, нагонки, притравке и т. д.
ветеран: Н.Б. Вы что то не поняли, Красоткина И.Н. я вспомнил как представителя тех мест и не более. Имелся ввиду один из егерей наших дней, но это скорее исключение.
М.М.Б.:
Стася: М.М.Б. А вы щенков егерям отдали за чисто символичискую плату? И какова их дальнейшая судьба?
Poldy: dug пишет: Встречал лишь одного охотоведа в Удомле! У него ирландка. Ох и работала сука!!!... Просто конфетка! Года два ее не видела. У местного эколога тоже ИС и еще пара потомков. Очень неплохие собаки, но... в остальном лайки да гончаки. На выводок волчат с ИС не пойдешь
Н.Б.: Poldy пишет: На выводок волчат с ИС не пойдешь Думается, что сегодня нет таких собак, чтобы ходить на волков. Их и сто лет назад не сильно много было... и только наверное из борзых... Сегодня собаки в деревне - основная пища волков, в их числе и лайки, и гончаки
Юрий: С любой собакой можно ходить на волков, у рыбаков такой метод называется "ловить на живца". (Шутка)
Н.Б.: Юрий Вот именно...
Юрий: У моих знакомых волки снимали гончих с гона и даже с цепи в деревне. Безнаказанным мы это дело не оставляли.
Стася:
Стася: Картинка из интернета.
Татьяна: Ходить на волка - с любой можно, но борзые предпочтительней - убечь, ежели чего, успеют...... (шутка). А на самом деле - в Смоленской губернии у друзей в деревне НИКАКИХ собак уже давно на всю деревню нет, кроме комнатных... Волки каждый год ВСЕХ, кого достанут - харчат... Даже тех, кто в будках прячется - достают... Привозила им ротвеля взрослого по их просьбе - и тем не подавились... И это - в 20 км. всего лишь от конторы охотхозяйства (по крайней мере еще лет 10 назад оно там было...). А борзые еще встречаются волкодавистые... Егерь рассказывал один - приехали москвичи с молодым кобелем, люди домик купили, а к домику выжловка с борзюком прилагались "бонусом"... вышли, не разобрались сразу, за кем кобель сорвался... в итоге - живьем взяли волчка из под борзюка... молодой кобелюшка, один... не всё еще на диванах сгноили...
полная версия страницы