Форум » Наши собаки » Статья "Феномен стойки" » Ответить
Статья "Феномен стойки"
Сергей И: В журнале "Охота и рыбалка ХХI век" в 2007г. по моему в сентябре или октябре была напечатана статья А. Камерницкого "Феномен стойки", очень спорная статья, хотелось перечитать, а свой экземпляр журнала отдал. Может кто подскажет была ли она в электронном виде. Я пробовал искать, но не нашел.
Gena: dug пишет: Мы говорим, что стойка закреплялась селекцией веками. А что селекция на сегодняшний день закончилась и мы почиваем на чужих лаврах? Совершенно верно. Но ведь и экстерьер закреплялся лет 150, но отбор все равно нужно производить, это извините не станок с ЧПУ, а генетика. dug пишет: И что - все это врожденное? По моему - много чего и приобретенного. В данном случае врожденными являются задатки, а приобретенным является выявление и закрепление этих задатков. Простой вопрос, вы в состоянии изменить стиль собаки? 2 собаки ИС казалось бы с сильно отличным строением в частности рычагов, а бегают так, что даже с сильной близорукостью издали, когда не отличить цвета рубашки, опытный человек четко выделяет, где ИС, а где собаки других пород. dug пишет: В свое время, я достаточно много работал со сборными командами СССР, много контактировал с дружественными командами, так вот - в ГДР пытались "скрещивать" спортменов, показывающих высокие результаты (в детали не буду углубляться, т.к. противно), но фокус - не удавси! А в скольких поколениях этим спортсменам предшествовали исключительно спортсмены и причем такого уровня? А потом природа не дура, не даром говорят, что в семье не без урода, два гения разного пола скорее всего родят своего рода тупицу, потому что в противном случае было бы очень просто наплодить одних гениев и тогда вывозить мусор с улиц стало бы просто некому. Эта теория называемая Евгеникой хорошо известна, в частности Циолковский был ярым приверженцом этой теории и даже в основе нацизма лежала та же евгеника. Если эту же теорию попытаться спроецировать на собак, то собака с гениальным/выдающимся чутьем никогда не родит такую же собаку, родятся обычные щенки с нормальным, достаточным чутьем, которые некоторые наши чудилы, организующие двойные состязания на Сороти и в Вологде называют ошибочно выдающимся
Света Ши: Gena Гена, что скажешь по поводу стиля? может он быть "мерилом" значительного "количества" врождённых качеств и предрасположенностей? Мне так кажется, что - да... Как и время, затраченное на проявление у собаки стойки. Кстати, у кого есть достаточный опыт, скажите, коррелируются ли между собой эти две характеристики? По моей "гипотезе" - должны...
dug:
Gena: К сожалению не коррелируются. Стиль, это стиль. Он есть, либо его нет. Собака с трудно закрепляемой стойкой может обладать совершенно феноменальным стилем. А на стойку в большей степени ложатся мозги собаки, страсть, послушание... Щенок может показывать отчетливо стойку в 15 недель, а затем в нем с возрастом просыпается ТАКАЯ страсть, что, чтобы его остановить может потребоваться год-два, пока он хоть немного не поумнеет. Не, он будет делать пристановки, сообщая, что у него есть стойка, но ему сейчас не до неё, ему нужно догнать птичку! О'Двайер об этом как раз и пишет, что именно из таких собак удавалось получать настоящих полевых чемпионов.
dug: Света! Стиль - да! Но время проявления "твердой" стойки зависит от массы причин - это и натасчик, и приоритеты предков, и условия первоначального закрепления стойки и многое, многое, многое..... В качестве примера. Человек, даже много читавший, мечтающий об охоте, будет "входить" в нее на много дольше, чем человек родившийся в семье охотников. Это уже на подсознании! Это спинной мозг у всех одиноков, а головной и подкорка.....!
Стася: глаша А что вы имеете пртив Философского словаря / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с. или с 1981г. у нас что то в формулировке условных и безусловных рефлексов изменилось? Если вам будет очень интересно, и это как то поможет вам в натаске собак, то с превеликим удовольствием я вам прочтаю "Краткий курс ВКП(б ), лишь бы у вас собаки хорошие были! глаша пишет: А Вы не слышали от натасчиков, что один щен начинает работь через 3-5 выходов, а другой не работает и после месяца ежедневной работы с ним? Чем Вы это объясните? Генетикой плюс удачный хозяин.
Света Ши: dug Как хорошо, что Вы решили продолжить обсуждение! dug пишет: Мы говорим, что стойка закреплялась селекцией веками. А что селекция на сегодняшний день закончилась и мы почиваем на чужих лаврах? Нет, я так не считаю, мне кажется... что любой "выведенный", "выкультивируемый" (о, как! словечко!) признак необходимо поддерживать, чтобы он не ушёл обратно в "пучину" природного, дикого "кода" (??? генного???), которому это культивирование "нафиг" не нужно.... Это как велосипедист - чтобы продолжать ехать, он должен не переставать крутить педали... dug пишет: Как объяснить работу собы на зорях? ... По моему - много чего и приобретенного. Согласна. Ведь Крушинский прямо написал - собака - разумное существо! и способна многое ОСМЫСЛИВАТЬ и многому научаться... А вот дальше все эти крупинки откладиваются в генах и возникают различные по рабочим и поведенческим качествам типы собак. (И внутри породы так же). Да, я тоже так думаю... хоть это и научно пока не доказано... Живой организм не может не приспосабливаться к изменяющимся условиям, иначе - вырождение! конечно... это как-то интуитивно понятно... есть даже примеры того, как "приспособление" к среде передаётся потом по наследству... Есть статьи и даже целые книги... В кинологии это для многих как бы "очевидно"... а я вообще всегда переживаю, когда читаю выводы и исследования, где это не воспринимается как достойное внимания... Фундаментальная наука пока не признаёт возможность генетического закрепления приобретённых признаков
Gena: dug пишет: Человек, даже много читавший, мечтающий об охоте, будет "входить" в нее на много дольше, чем человек родившийся в семье охотников. Это уже на подсознании! Это спинной мозг у всех одиноков, а головной и подкорка.... Это спорно. Человек, это ведь все-таки высшее мыслящее существо и конечная "корреляция" может быть совершенно не прогнозируемой. Очень часто в семье потомственных охотников родятся дети, которые с возрастом полностью противопоставляют себя охоте. Безусловно такой ребенок будет много больше знать об охоте, чем другие его ровестники. Опять же влияние окружающей среды. Если в семье чукчей родится ребенок, то вопрос его дальнейшего существования будет зависеть от того будет ли он охотится, ловить рыбу, разводить карибу, независимо от того нравится ему это или нет. Если нет, то скорее всего он станет певцом и будет петь: Увезу тебя я в тундру...
dug: А история человечества - это феномен, или закономерность? Хотя Gena уже почти ответил.
Стася: Света Ши пишет: Фундаментальная наука пока не признаёт возможность генетического закрепления приобретённых признаков Ничего подобного, уже совершенно точно доказанно, что некоторые приобретенные признаки в процессе разведения закрепляются наследственно, например, вы собаку научили "улыбаться", задирая губу, как при оскале, при рождении щенков, сука в процессе игры, учит щенков в том числе неосознанно передавая им приобретенное умение "улыбаться" , кто то из щенков перенимает эту мамину особенность, и т.д., и через несколько поколений у вас в помете появляется щенок, который крючит рожу "улыбаясь" хотя при этом его мама этим не страдала, ну и дальше в том же духе, но естественно, что это самый примитивный пример, который на данный момент пришел в голову, почитайте литературу по наследуемым и закрепленным признакам, то есть, про условные и безусловные рефлексы.
Gena: Должен ещё добавить, что направленная селекция иногда преподносит свои сюрпризы. Так в частности фундаментальным всегда считалось, что потомки не могут превзойти по своим показателям своих предков, образующими так называемый геный пул, т.е. собак - основоположников породы, а если и превосходили, то это обзывалось случайными мутациями. А вот, американцы сейчас стоят на пороге очередного открытия в генетике, они вроде открыли новое св-во некоторых видов чеперонов в клетках, которые при инбридинге животных увеливают вероятность мутаций генов, причем насколько я понял направленных мутаций, чем можно объяснить в частности появление коров-рекордсменок по надою молока ;)
глаша: dug пишет: Саш! А ты с Беткой - ежедневно занимался в поле? Нет конечно, тока суб и воскр, и всегда с мамой, да и слово "занимался" вряд ли подходит: она ВСЕ поняла сама после 3-4 выходов на охоту, понюхала битую птичку, сидки, поассистировала маме (причем стояла поначалу ссзади, не мешая мне подойти к Лукерье и стрельнуть, потом стоя метрах в 10-15 сзади, по команде на подачу стрелой летела подавать) и на 5-6 день работа самостоятельно. Света Ши пишет: И Камерницкий ведь тоже озадачен тем, что у некоторых собак невозможно отличить стойку от обычной остановки Это потому, что хозяим не знает (чувствует, понимает) свою собаку... Я например всегда знаю, кого работаем и часто на ходу к стоящей собе перезаряжаюсь (собаке надо верить - один соконфетник посмеется над этой фразой). Gena пишет: ... собака с гениальным/выдающимся чутьем никогда не родит такую же собаку Ген, а я люблю повторять, что "от осины не родятся апельсины". Не согласен?
Света Ши: Gena пишет: Опять же влияние окружающей среды. Если в семье чукчей родится ребенок, то вопрос его дальнейшего существования будет зависеть от того будет ли он охотится, ловить рыбу, разводить карибу, независимо от того нравится ему это или нет. Если нет, то скорее всего он станет певцом и будет петь: Увезу тебя я в тундру... Слушай, смешно! а главное - рац зерно в этом есть... я вот намереваюсь "охотиться по птице"... домашние махнули рукой, и смирились, что я "чокнутая".... Но dug тоже прав... моё "становление" остаётся мучительным, потому что происходит "через собаку", да ещё "уже в годах"... никаких примеров (типа родителей)... плюс многие "с детства впитанные" противоречащие мотивы.... раньше было сложно, а теперь - почти легко... после того, как поползала за перепелом с собакой, "не проявляющей почему-то природных породных задатков в должной мере"... Но! И ты, Гена, прав... была "врождённо" предрасположена к занятиям нарурилизЬмом и вообще естественными науками dug ой... вы шутите или нет?... для меня это просто (сейчас) - всё создано по воле... таким образом - закономерность!
Света Ши: Стася пишет: Ничего подобного, уже совершенно точно доказанно, что некоторые приобретенные признаки в процессе разведения закрепляются наследственно Где это опубликовано? Я пока только одну "авторитетную" книгу знаю: "Что, если Ламарк прав?" Э. Стил, Р. Линдли, Р. Бландэн. Но они лишь привели доказательства наследуемости приобретённых признаков иммунной системы... Хотя и тоже приводят примеры из других "областей"... Есть ещё ряд статей, которые пока, с точки зрения "авторитетной" науки, ничего не значат... Как это ни обидно! Я говорю о наследовании именно условных рефлексов, т .е. приобретённого опыта, а также физиологич. изменений, бессознательно приобретённых организмом под воздействием среды.
глаша: Стася пишет: Это учение имеет важное значение для естественнонаучного обоснования материалистической психологии и диалектико-материалистической теории отражения. Это душители любимой Вами генетики и их взгляды с 1948г. (Сессия ВАСХНИЛ) к 1981 не поменялись. В печку, как говаривал проф. Преображенский. Стася пишет: Генетикой плюс удачный хозяин. А роль хозяина какова? Начинающий владалец привез не подготовленного щена в натаску, а он через неделю работает на Д2. Врожденные качества и больше ничего... Собака - разумное животное и сводить все к рефлексам?
Gena: Собака в процессе своего исторического развития прошла много этапов, но её первоначальным этапом была дикая природа и охота. Вся эта информация по всей видимости записана в геноме собаки. Если собаку поместить в совершенно новые отличные от прежних условия, например, полностью погрузить в охоту, натаску и более ничего, то по мнению многих наблюдательных людей, потомки таких собак в большей степени будут приспособлены к охоте, чем, если бы эти же собаки жили, например, в городе и валялись на подушках. Генетическая память. Из подобных же наблюдений можно отметить, что многие русские эксперты в частности Сабанеев отмечали, что потомки привозных в Россию собак показывали лучшие результаты, чем их импортированные родители. Собственно на этом пока и заканчиваются общественные наблюдения о влиянии внешней среды на наследственность. А говорить, что это доказано, это чушь. Саша Гришин как-то прислал мне статью смысл которой заключался в том, что была открыта способность собаки матери передавать генетически своим потомкам иммунитет к какому-то заболеванию, не помню какому. Речь НЕ шла об антителах в молоке, речь шла именно о передаче такой информации генетически. Опять же не совсем чистое подтверждение, поскольку многие болезни могут влиять на наследственность, в частности повреждать гены, а в результате потомки-уроды или летальные. Но впервые была доказана способность передавать ПОЛЕЗНУЮ информацию, приобретенную предками из вне.
Gena: глаша пишет: Ген, а я люблю повторять, что "от осины не родятся апельсины". Не согласен? При нынешних темпах развития геной инженерии от осины может родиться кто угодно и даже осина, вся покрытая ананасами, а не только апельсинами. Если серьезно, я ничего лично не имею против направленной селекции, я только за - она несомненно увеличивает шансы получения отличных собак и даже иногда выдающихся. Только невозможно определить когда и как и у кого она появится такая сякая выдающаяся, поскольку все в руках Господа, а поскольку это так, то в стремлении к совершенству четко должно быть прописано постоянство этого стремления в пространстве и во времени, иначе человеческая жизнь, как таковая потеряет всякий смысл и мы все сразу станем богами, достигнув своей высшей точки совершенства. Это даже выражено гениальной формулой: Е равняется МЦ в квадрате ;)))
Стася: глаша Я имела в виду конкретную расшифровку усл. реф. и без. реф., если вы против объяснения этих терминов в этом издании, что либо имеете принципиальное, то я готова вывесить,определение терминов из других изданий, что первое подвернулось, то и повесила! глаша пишет: А роль хозяина какова? Начинающий владалец привез не подготовленного щена в натаску, а он через неделю работает на Д2. Врожденные качества и больше ничего... Собака - разумное животное и сводить все к рефлексам? Как я поняла в вашем случае, кроме наследуемых охотничьих качеств, грамотного хозяина, умной собаки, был еще один фактор, который на мой взгляд немаловажен это секундирование ,молодая собака работала в паре с мамой, или я не правильно поняла? И наверное в поле вы выехали не совсем с "нулевой" собакой основы постановки, хотя бы в городских условиях вы с ней наверное отрабатывали, ну и послушание, просто не поверю, что имея дома уже натасканную, рабочую собаку, вы автоматом не готовили мелкую к дальнейшей натаски. И ни боже мой сводить собачье мышление к голым рефлексам, у меня другой задвиг , я их ( собак )через чур очеловечиваю, поэтому мы с ними и ругаемся, ну соответственно и с их мнением приходится считаться, хотя это и не научно! Меня моя сеттерица сама натаскала, за что я ей очень благодарна ! Сначала я ее дрессировала, а потом она меня, и при егерьских баллах за постановку и послушание, мы дружной командой в Перми на состязаниях смотрели, как собачка "доказывая" свою правоту четким челноком в одиночестве работает в поле. Но при всем том, я считаю, что без хороших врожденных данных, собака если и натаскается, то это будет достаточно мучительный процесс, как для собаки, так и для владельца, если меня в балет не взяли,это не значит, что из меня футболист хороший получится, и т.д., и т.п. Может, я коряво объясняю, но если хочется прицепится, то как бы я не объясняла,как бы не старалась, то издательство не то будет, то генетика не того году... Но главное, что бы собаки были хорошие !
dug: А кто бы спорил о небходимости хороших врожденных данных? Но они, на мой взгляд" не статичны и речь идет о их пополнении в процессе эволюции (некая пополняемая база данных). А пополняется она в зависимости от наших устремлений. У Камерницкого в статье есть достаточно любопытное наблюдение о том что эксперт далеко не всегда может точно определить - встала ли собака на стойку или нет. И в принципе это так, т.к. эксперт не знает, да и не должен знать конкретную собаку. Возможно и правы западники у которых на испытаниях/ состязаниях именно ведущий, поднятием руки или еще как либо, сообщает о стойке. По крайней мере хоть чуть меньше на эксперта "наезжать" будут!
Gena: dug пишет: хороших врожденных данных? Но они, на мой взгляд" не статичны и речь идет о их пополнении в процессе эволюции (некая пополняемая база данных). А пополняется она в зависимости от наших устремлений Как это?
полная версия страницы