Форум » Наши собаки » Статья "Феномен стойки" » Ответить
Статья "Феномен стойки"
Сергей И: В журнале "Охота и рыбалка ХХI век" в 2007г. по моему в сентябре или октябре была напечатана статья А. Камерницкого "Феномен стойки", очень спорная статья, хотелось перечитать, а свой экземпляр журнала отдал. Может кто подскажет была ли она в электронном виде. Я пробовал искать, но не нашел.
dug: Упав когда-то с дерева и потеряв хвосты, мы на сегодняшний день сохранили не только их остатки (копчики), но и генетическую память о падении (высотобоязнь), а в процессе нашей "эволюции" приобрели еще и боязнь присутственных мест, опасение "погононосцев", и т.д. и т.п. Компенсируем же мы все свои, в том числе и генетические, "заморочки" стремлением выделиться с стае, что возвращает нас обратно. Очевидно что-то с нашей направленной селекцией происходит.
Стася: dug dug пишет: Возможно и правы западники у которых на испытаниях/ состязаниях именно ведущий, поднятием руки или еще как либо, сообщает о стойке. По крайней мере хоть чуть меньше на эксперта "наезжать" будут! Не знаю, как на западе, но когда я ездила на испытания, а тем паче на состязания, прежде чем пустить собаку в поиск эксперты спрашивали о манере работы собаки, что касаемо стойки, поскольку у некоторых собак бывает стойка " смазанная", что не характерно, но за это не снимали, так хозяева таких собак экспертов предупреждали заранее, и еще не знаю, как сейчас, но в 1980 -90гг.. было принято экспертной комиссии ходить сзади ведущего, и не вмешиватся в работу собаки, и если хозяин, видел вставшую на стойку собаку, он сообщал экспертной комиссии и ждал распоряжений эксперта , и по команде посылал собаку вперед, так что на запеде ничего нового не придумали, но видимо у нас не на западе всю культуру охоты и испытаний забыли после перестройки, как и многое другое, и судя по всему старый мир, разрушили до основания, а теперь преодолевая "трудности" изобретаем, даже не велосипед, а пока что, только колесо к велосипеду. dug пишет: А кто бы спорил о небходимости хороших врожденных данных? Но они, на мой взгляд" не статичны и речь идет о их пополнении в процессе эволюции (некая пополняемая база данных). А пополняется она в зависимости от наших устремлений. " Эвополюция спаниеля в сеттера прослеживается по старинным картинам. На некоторых из них есть изображение спаниелей с ногами такой же длины, как у сеттера. " Цитата из книги, а позвольте поинтересоваться, что вы называете не статичными врожденными данными . "Еще в XV111в. красный спаниель (сеттер) был лучшей охотничьей собакой у ирландцев, и более ста лет ни одна порода не могла соперничать с ним." " в 1700 - 1800гг. удалось узнать, что порода красных сеттеров уже в то время считалась ТВЕРДО УСТАНОВИВШЕЙСЯ. " Куда же девались ЗАКРЕПЛЕННЫЕ ВРОЖДЕННЫЕ ОХОТНИЧЬИ ДАННЫЕ, и чем вы их собираетесь пополнять,"в процессе эволюции", если порода давно перешла рубеж становления , и считается до конца сформировавшейся. Мне кажется, что все очень просто, не порода с "не статичными" врожденными данными, а разведение, у нас строится на наших устремлениях в зависимости от которых,пополняется (некая пополняемая база данных). Вот отсюда и не статичные врожденные качества, только похоже мы "эволюционируем" в обратном направлении.
dug: Ну, зачем же Вы так принижаете ИС? Или хотите сказать, с 1700 - 1800г.г. развитие ИС остановилось? Стало быть стоит искать камзол и вересковые пустоши, но 18 - 19 века, а главное - бояться чужих участков! Охотиться в наших условиях - противопоказано, ибо "порода красных сеттеров твердо устоялась в 1700 -1800г.г.", но - там.
Света Ши: dug пишет: Света! Стиль - да! Но время проявления "твердой" стойки зависит от массы причин - это и натасчик, и приоритеты предков, и условия первоначального закрепления стойки и многое, многое, многое..... да... пожалуй, Вы правы!
Стася: dug А вы на саом деле не поняли, что я имела в виду, что в 1700 -1800гг.., порода В ТО ВРЕМЯ УЖЕ СОСТОЯЛАСЬ! И СУЩЕСТВУЕТ В НАШЕ ВРЕМЯ, КАК ОДНА ИЗ САМЫХ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ПОРОД ЛЕГАВЫХ СОБАК и говорить про ЭВОЛЮЦИЮ данной породы, еще через несколько сот лет, после ее появления, по крайне мере не этично, если учесть , что РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА, ЗАКРЕПЛЯЛИСЬ в первую очередь, путем жесткого одбора, порода не наша, что бы мы могли , что нибудь в ней менять, конечно позволить попробовать мы можем, но насколько это правомочно! Понавезя импортных собак, потерявши почти все свое старое поголовье утверждать, что порода в некоторой не статичности, смешно! dug пишет: Охотиться в наших условиях - противопоказано, ибо "порода красных сеттеров твердо устоялась в 1700 -1800г.г.", но - там. Так как же вы охотитесь, или вы искренне верите, что порода находится в стадии становления, и что только с молодой не обкатанной породой можно охотится, или для вас явилось неожиданным открытием, что порода ИРЛАНДСКАЯ, тогда извините, это моя вина не умею доводить до оппонента элементарную информацию, правда я и подумать не могла, что человек, как то связанный с породой не разу не поинтересовался ее историей, или дело вовсе не во мне? dug пишет: Упав когда-то с дерева и потеряв хвосты, мы на сегодняшний день сохранили не только их остатки (копчики), но и генетическую память о падении (высотобоязнь), а в процессе нашей "эволюции" приобрели еще и боязнь присутственных мест, опасение "погононосцев", и т.д. и т.п. Компенсируем же мы все свои, в том числе и генетические, "заморочки" стремлением выделиться с стае, что возвращает нас обратно. Очевидно что-то с нашей направленной селекцией происходит. Вот как то про деревья и хвосты рассуждать у вас лучше получается, как то роднее, что ли. Может быть имеет смысл читать посты более внимательно, так как написанно и не искать скрытого подтекста, там где его и нет !
Poldy: глаша пишет: Начинающий владалец привез не подготовленного щена в натаску, а он через неделю работает на Д2. Это по факту или для примера?
глаша: у меня на глазах: это однопометница моей Лукерьи
Сергей И: Стася большое спасибо, что разыскали статью, я перепутал название. Gena пишет: Gena пишет: Камерницкий в своих умственных упражнениях так и не дает ответа на то, является ли стойка врожденной особенностью или приобретенной в процессе тренинга, но более склоняется ошибочно ко второму. Совершенно согласен, а то я испугался, что англичане, дураки, зря старались - выводили, выводили породы легавых ... Я за свою жизнь натаскал нескольких ирландцев, и все собаки самостоятельно без помощи корды, делали стойку и все, подчеркиваю все, твердо стояли, в зависмости от собаки на 4-8 выход. Относительно того, что стойка приобретается в процесе тренинга, да есть профессиональные натасчики, которые так делают, но они работают по формуле "время - деньги", это их хлеб.
Татьяна: Стася пишет: говорить про ЭВОЛЮЦИЮ данной породы Насть, а эволюцию для ВСЕХ живых организмов отменили? Стася пишет: Понавезя импортных собак, потерявши почти все свое старое поголовье утверждать, что порода в некоторой не статичности, смешно! Ну, кое что и осталось , а "нестатичность" появляется, когда пытаются свести воедино то, что слишком давно развели в стороны - линии рабочие и "диванные", у которых рабочие качества со временем затухли за ненадобностью... Заманчиво получить "дуалов", но как говорят - корова мясо-молочной породы, не дает ни мяса, ни молока... Из полученного поголовья "смешанного" происхождения - много рабочих получается в итоге? Со страстью, с возможностью работать (что не одно и то же), с врожденной, а не поставленной стойкой наконец? Если вести и дальше от этих дуалов собак с наличием рабочих качеств - со временем придем к тому же - "выставочных шуб" там не будет, если вести "шубный вариант" - опять затухнут рабочие качества, потому как - не нужны и отбор на них не ведется, а если ведется - см. п. 1... Это ВО ВСЕХ породах, не только в охотничьих... Кстати - о стойке... Охотники - задумайтесь... При виде дичи - что с вами происходит? На мгновение - но вы ЗАМИРАЕТЕ... Это что? По большому счету - та же стойка! Это мгновение необходимо для того, чтобы СОРИЕНТИРОВАТЬСЯ, решить - что же вы будете делать дальше - стрелять, скрадывать, махнуть рукой и отпустить? Даже у неохотников это присутствует - увидев животное первое что произносится - О! , погляди! , смотри - ЛОСЬ ! (белка, сова, норка, и т.д.), но перед этим - секундная "задержка дыхания"... Можно сказать - невыраженная, но стойка, невыраженная - потому что нет желания добыть увиденное (унюханное, услышанное)... НО РЕАКЦИЯ-то - ЕСТЬ! У легавых собак - это несколько изменено, поскольку они не столько "решают что же делать" сколько "прессуют" или наоборот стараются не насторожить птицу раньше времени (скажем так - стойка сливается со скрадыванием) ... Видоизменил все методом селекции - человек, но неосознанная реакция такого типа - есть и у самого человека!
глаша: Татьяна пишет: Охотники - задумайтесь... При виде дичи - что с вами происходит? Я дичь не вижу, я вижу соба стоит, иду кней и на ходу определяю, когоработаем и те ли патроны в стволах...
Gena: глаша пишет: Я дичь не вижу Саня, носи очки, как я Татьяна судя по всему хочет заняться разведением мужиков с закрепленной стойкой по дичи. Я бы ей посоветовал закреплять селекцией стойку у мужчин на бутылку (с наполнением) - увидел и стоит мертво, не приближается! Это полезней будет, чем рассуждать о том, чего вы не знаете. Страна вам спасибо скажет, а Президент руку пожмет и прибавит ещё один плюсик к двум неизвестно откуда взявшимся
Стася: Татьяна Татьяна пишет: Насть, а эволюцию для ВСЕХ живых организмов отменили? Ну, в данной теме с ирландцами бы разобраться, а ты вон куда замахнулась, на эволюцию для ВСЕХ живых организмов ! Стася пишет: Понавезя импортных собак, потерявши почти все свое старое поголовье утверждать, что порода в некоторой не статичности, смешно Я честно пишу; потерявши ПОЧТИ все свое старое поголовье, что кое что осталось Я в курсе и даже видела Вот я только не могу понять, если собак стойке учат и это входит в породные особенности, то почему именно этих собак, а не тех же далматинов или еще кого, ну тоже " почти охотничьи" собы и смотрелись бы красиво, на зеленой травке, ну совсем , как пойнтер... а кстати его тоже стойкам учат, ну уж больно они по птичке стильно работают! глаша пишет: Я дичь не вижу, я вижу соба стоит, иду кней и на ходу определяю, когоработаем и те ли патроны в стволах... А как? вы приучили собаку разные стойки по разным видам птицы делать? Или откуда вы такую талантливую собаку взяли, если это не генетиа + хозяин?
Стася: Gena пишет: Татьяна судя по всему хочет заняться разведением мужиков с закрепленной стойкой по дичи. Я бы ей посоветовал закреплять селекцией стойку у мужчин на бутылку (с наполнением) - увидел и стоит мертво, не приближается! Гена, а не мог бы ты вывесить более подробную инструкцию по разведению мужиков с закрепленной стойкой по дичи, еще если не трудно, поделись, как ты отрабатываешь и закрепляешь селекцией стойку у мужчин на бутылку (с наполнением) - увидел и стоит мертво, не приближается! А еще лучше напиши, ну не книжку, а хотя бы статью, ну как Камерницкий например, поделись знаниями, ПОЖАЛУЙСТА!
Юрий: Интересная статья, спорная. Уважаемый автор рассуждая о процессах нервного возбуждения и торможения допустил ошибку. Он рассматривает нервную систему как нечто единое, неделимое, подверженное целиком возбуждению или торможению. Мы же знаем, что каждый участок мозга отвечает за свои функции, как-то слух, зрение, обоняние, осязание, моторика, равновесие и т.д. Так если в одной части мозга возникает возбуждение (сильное возбуждение, разлитое возбуждение) , то соседние зоны угнетаются и попадают в теневую область (область торможения). Если возбуждение области обоняния недостаточно (запах слаб), то собака начинает осторожничать, медленно продвигаться к источнику запаха (потяжка), анализировать. Когда же концентрация запаха достигает определенного предела, соответствующего уровню сильного возбуждения области обоняния и сильного торможения области моторики, собака замирает в стойке. Подобный механизм у стойки по зрячему, а также оцепенение или онемение от испуга (страха). Во время стойки собака слабее реагирует на другие раздражители (звуковые, световые, тактильные и т.д.). Этим пользуются для приучения робких собак к выстрелу. Переход собаки от стойки в подводку по команде дает нам информацию о подвижности (скорости изменения) процессов возбуждения-торможения (наследуемый признак). Желательны твердая стойка и легкая по первой команде подводка ( не важно быстрая или медленная, это как охотник научит). Низкая же оценка за стойку и за подводку, например 3 и 3 , явное противоречие. Является ли стойка наследуемым признаком? Наследуется определенный тип нервной системы, функционирование которой в определенных условиях приводит к стойке. С этой позиции однозначно – ДА. С другой стороны, стойка проявляется у каждой легавой собаки в разном возрасте. У одних в 2- 3 месяца по зрячему, у других в 6 по обонянию, у третьих в 1 или 3 года, когда врожденные задатки стойки разовьются в стойку благодаря внешним факторам (в том числе при помощи натасчика).А это уже условный рефлекс. Я бы ответил так: задатки стойки заложены генетически, наследуемы, а сама стойка в том виде ,как мы ее наблюдаем - условный рефлекс.
Стася: Юрий Ну может вам поверят!!!!
Татьяна: Стася пишет: Ну, в данной теме с ирландцами бы разобраться, а ты вон куда замахнулась, на эволюцию для ВСЕХ живых организмов ! Насть, а ирландцы - в числе тех самых живых организмов... глаша пишет: Я дичь не вижу, я вижу соба стоит, иду кней и на ходу определяю, когоработаем и те ли патроны в стволах... Глаша, а вы не путайте реакцию "замирания" с условным рефлексом на действия собаки, действия которой по разному виду дичи Вам известны... Попробуйте выйти с чужой неизвестной Вам собакой - Вы с первого раза сможете сказать, по кому она стоит ? Gena пишет: закреплять селекцией стойку у мужчин на бутылку (с наполнением) - увидел и стоит мертво, не приближается! Боюсь что данная селекция зайдет в тупик по причине обилия в стране бутылок с наполнением, потому как при "мертвой стойке" на них к другому применению эти особи пригодны не будут, а рожденный пить - как известно "летать" не может Юрий -
Стася: Татьяна пишет: Насть, а ирландцы - в числе тех самых живых организмов... А ты точно это знаешь, может ты ошибаешься?
глаша: *PRIVAT*
глаша: Татьяна пишет: Глаша, а вы не путайте реакцию "замирания" с условным рефлексом на действия собаки, действия которой по разному виду дичи Вам известны... Не понял вопроса: мой условный рефлекс? Татьяна пишет: Попробуйте выйти с чужой неизвестной Вам собакой - Вы с первого раза сможете сказать, по кому она стоит ? Пока своими обхожусь...
Gena: Юра, я тоже только что хотел написать тоже самое относительно возбуждения-торможения. Однако, вы забыли про так называемые цепочки: запах дичи-возбуждение-потяжка сильный запах дичи - сильное возбуждение - стойка далее следуют стойка - команда на подводку - подводка если степень возбуждения крайняя, то связка между командой на подводку и самой подводкой может быть очень слабая, учитывая сильное торможение в других отделах мозга. Или несколько по другому. Это мне кажется не скорость изменения процессов возбуждения-торможения, а либо полное отсутствие связующих цепочек, либо их слабое развитие, либо развитие нормальное, а может быть даже гипер развитие. Не надо забывать, что хорошая собака на стойке может стоять сколь угодно долго без команды на подводку, при этом у некоторых особей при этом отлично работает мышление, что позволяет собакам не только сопровождать убегающую дичь, не поднимая последней, но и делать такие фокусы, как заходы с подветренной стороны. Причем отличная собака все это делает в достаточно быстром и резком темпе, но выразительность движений, грация максимальны, что можно расценивать, как крайнюю степень возбуждения. Это одними только процессами возбуждения-торможения не объяснить. Мне в свое время пришла такая мысль, что можно попытаться воссоздать слабо развитое или вообще отсуствующее звено цепочки между Команда на подводку-Подводка путем специального тренинга с пищей. А это как раз то, что можно назвать в чистом виде Условным Рефлексом. Такими тренингами , т.е. выработкой У.Р. лечатся боязнь выстрела и прочие нехорошие ПРИОБРЕТЕННЫЕ рефлексы. Но если собака с рождения трусовата, то это можно подправить, но вылечить полностью невозможно никогда. Можно даже предположить, что трусоватая собака станет альфа-собакой в семье своего хозяина при его попустительстве и слюнтяйстве, но среди других особей эта трусость проявится сразу же после первого получения по шее от другой более сильной собаки или человека. Так вот, вероятно именно такие цепочки являются наследуемыми.
полная версия страницы