Форум » Наши собаки » Статья "Феномен стойки" » Ответить
Статья "Феномен стойки"
Сергей И: В журнале "Охота и рыбалка ХХI век" в 2007г. по моему в сентябре или октябре была напечатана статья А. Камерницкого "Феномен стойки", очень спорная статья, хотелось перечитать, а свой экземпляр журнала отдал. Может кто подскажет была ли она в электронном виде. Я пробовал искать, но не нашел.
Стася: Мне в статье понравилась во эти трактовки происходящего, по моему очень доходчиво и верно, покрайне мере в отношении к тому что я когда то наблюдала. Из статьи Камерницкого ; "Признание стойки в первоначальном виде условным рефлексом позволяет в определенной степени разобраться в целом ряде вопросов, связанных с работой легавых. Так, например, хорошо известно: только что натасканные собаки делают стойку на максимальном расстоянии от птицы, но в процессе охоты начинают становиться так, чтобы лишь не столкнуть ее. Более того, опытный натасчик Г.И.Ильин подсказал мне, что собаки, не использованные на охоте, надолго сохраняют манеру дальних стоек. Происходящее после обстрела на охоте осмысливание собакой своей функциональной роли в процессе добычи и возникновение заинтересованности в результате выстрела, то есть разумного отношения к поиску и стойке, вызывает изменение расстояния от стойки до птицы. Выработка сотрудничества в «стае» охотник-собака сказывается и в таких проявлениях разумного поведения, как анонс, подача с заходом, хорошо известная опытным охотникам обида собаки из-за промаха и др. (поэтому на испытаниях не рекомендуется ведущему самому производить контрольный холостой выстрел). " "По Правилам испытаний стойкой признается «остановка собаки в напряженной и выразительной позе перед причуянной ею дичью», и мы допускаем ошибки при оценке действия собаки, в частности, расценивая как «пустую стойку» ее остановку, после которой она уходит в поиск, или бракуем ее за «пустую по-тяжку», не окончившуюся стойкой. На самом деле собака в этих случаях подтверждает верность чутья, разобравшись в том, что она причуяла не то, что нужно. После действительной же стойки собака должна подвести к источнику запаха - дичи или ее сидке или к предмету (перо или погадка птицы), по которому она сделала стойку. То же самое должно относиться к истинным стойкам, сделанным легавой по не охотничьим, но затаившимся птицам, но никак не к «стойкам» по птичкам, сделанным «на глазок». Эти последние вообще не имеют отношения к чутью и должны относиться либо к постановке, либо к стойке. " http://rfos-oficial.narod.ru/5j3.htm
Стася: Нашла книгу Н. Зворыкина http://www.piterhunt.ru/Library/zvorykin/ocenka_legavoy_na_ohote/oglavlenie.htm , вот описание стойки по мнению автора Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Неправильный подбор производителей и разные другие условия влекут за собою дегенерацию и утрату в собаке закрепленных в ней человеком необходимых качеств для совместной охоты. Благодаря этому встречаются экземпляры, которые, обладая всеми прочими качествами легавых, утеряли способность к стойке. Такие собаки, конечно, никуда не годятся. Одни собаки сразу проявляют свою наследственную способность, другие, не умея еще владеть чутьем, приспособляются через несколько дней. Во всяком случае, когда собака не осуществляет природной способности к стойке вскоре же в течение первых выходов (2—5) в натаску (при условии достаточного количества дичи и должного возраста собаки), то такие явления надлежит считать отклонением от нормы.
Татьяна: глаша - Ваш рефлекс
М.М.Б.: Всем ли участникам этой темы данная вырезка покажется крамольной? В.М. Блейхер, И.В. Крук. Толковый словарь психиатрических терминов. СТУПОР (лат. stupor - оцепенение). Состояние обездвиженности, оцепенения с частичным или полным мутизмом и отсутствием или снижением реакции на внешние раздражители, в том числе и на болевые.
Стася: М.М.Б. А вы это к чему?
М.М.Б.: К стойке.
Gena: М.М.Б. пишет: Всем ли участникам этой темы данная вырезка покажется крамольной? Марин, совершенно не покажется, поскольку полный ступор-стойка (не мертвая стойка, а именно ступор) встречается у сильно заинбридированных собак или просто с определенного рода больной психикой, иногда кстати, такая стойка провоцирует последующую эпилепсию. Это так скажем крайняя форма гипер возбуждения, когда в остальных отделах мозга полное торможение. А если присуствуют дефектные цепочки, то и происходит падучая болезнь ;) Ступор все таки отличается от мертвой стойки, после после взлета птицы очень часто мертвая стойка превращается... в совершенно дикую угонку. Большинство американских легавых, от которых не требуются подводки обладают именно наследственной мертвой стойкой, но не ступором. Ступор, это все-таки болезненное состояние имхо. Выход из ступора, это порой нелегкая задача, а иногда и совесем не разрешимая. Это тебе надо с моей дочкой поговорить, поскольку у детей и подростков ступор - как результат защиты мозга от сильнейшего стресса/шока иногда приводит в последствии к психическим заболеваниям.
М.М.Б.: Gena пишет: Ступор, это все-таки болезненное состояние имхо. - именно, без имхи, поэтому и крамола.
М.М.Б.: Gena пишет: Это тебе надо с моей дочкой поговорить. Я на эту тему уже со своей Кешей "говорила" года два-три.
Gena: М.М.Б. пишет: Я на эту тему уже со своей Кешей "говорила" И что она тебе поведала? - Хозяйка, отвали с вопросами! У меня сейчас падучая случится, а ты лезешь!
М.М.Б.: Gena пишет: Хозяйка, отвали с вопросами! У меня сейчас падучая случится, а ты лезешь! Именно так. Кстати, а Кутька не обладала врожденной стойкой, и мне пришлось ей "делать" стойпу, причем на принципе физиологии, а не научения, как это делал Пиминов с Кутькиным сыном, у которого тоже не было врОжденной стойки.
Стася: Стася пишет: из статьи Зворикина 1931г. "Неправильный подбор производителей и разные другие условия влекут за собою дегенерацию и утрату в собаке закрепленных в ней человеком необходимых качеств для совместной охоты. Благодаря этому встречаются экземпляры, которые, обладая всеми прочими качествами легавых, утеряли способность к стойке. Такие собаки, конечно, никуда не годятся." М.М.Б. пишет: Именно так. Кстати, а Кутька не обладала врожденной стойкой, и мне пришлось ей "делать" стойпу, причем на принципе физиологии, а не научения, как это делал Пиминов с Кутькиным сыном, у которого тоже не было врОжденной стойки. А зачем такое пускать в разведение, вон в статьях хорошо написано, как к этому относится! У нас нас и без этого генетических заморок хватает, что бы еще и сеттеров без стойки разводить.А как факт ,это лишний раз доказывает наследуемую особенность породы ( я имею ввиду стойку) М.М.Б. пишет: Всем ли участникам этой темы данная вырезка покажется крамольной? В.М. Блейхер, И.В. Крук. Толковый словарь психиатрических терминов. СТУПОР (лат. stupor - оцепенение). Состояние обездвиженности, оцепенения с частичным или полным мутизмом и отсутствием или снижением реакции на внешние раздражители, в том числе и на болевые. И все равно не понятна взаимосвязь психииатрии с закрепленными наследуемыми, генетическими свойствами породы. Или у вашей собаки, которая не обладала врожденной стойкой, еще и психические проблемы присутствовали, давайте об этом поговорим, ели вам интересно!
Gena: М.М.Б. пишет: Кутька не обладала врожденной стойкой Дело в том, что существующая система отбора молодняка по врожденному потенциалу у нас никогда не проводилась буквально до последнего времени. Сейчас меня уже многие спрашивают, как проверить щенка на врожденные задатки, но этому во многом противостоит сама сиситема раздачи/продажи щенков, начиная с 45 дней, т.е. с 6 с половиной недель от роду, а надо бы с 14-15 недель. Если не передерживать щенков до возраста, когда можно проверить наличие хотя бы врожденной стойки, серьезный заводчик сам себе подрезает сук, на котором сидит - в руки нужного и правильного человека может попасть не самый лучший щенок из помета, а в итоге заводчик упустит возможность получить супер потомка, если в помете были такие, а сам правильный и нужный человек будет воспитывать не самого лучшего по своему потенциалу щенка. А в целом в итоге проигрывает вся порода. Ты же видела с какой тщательностью я отбирал Троя, а с твоей стороны было сделано совершенно правильно то, что ты придержала этого щенка, видя и чувствуя, что в этом щенке действительно что-то есть. Причем весь свой потенциал он ещё не раскрыл, поскольку до сих ещё не вышел из щенячьего состояния полностью Если бы провести статистику по нашим русским щенкам ИС в пометах по наличию врожденных задатков стойки, стиля, скорости хода и т.д., то статистика была бы совершенно безрадостная.
Стася: Gena пишет: Если не передерживать щенков до возраста, когда можно проверить наличие хотя бы врожденной стойки, серьезный заводчик сам себе подрезает сук, на котором сидит - в руки нужного и правильного человека может попасть не самый лучший щенок из помета, а в итоге заводчик упустит возможность получить супер потомка, если в помете были такие, а сам правильный и нужный человек будет воспитывать не самого лучшего по своему потенциалу щенка. А в целом в итоге проигрывает вся порода. Ну выбрал, грамотный заводчик, нужному и правильному человеку самого лучшего щенка из поомета, натаскали, повязали, а он ..... выдает в потомстве не себя лапушку, САМОГО ЛУЧШЕГО, а бабушку, дедушку или тетю по папиной линии, которые и вовсе не работали, и как тебе выигрыш породы, со всеми вытекающими последствиями Gena пишет: Ты же видела с какой тщательностью я отбирал Троя, а с твоей стороны было сделано совершенно правильно то, что ты придержала этого щенка, видя и чувствуя, что в этом щенке действительно что-то есть. Причем весь свой потенциал он ещё не раскрыл Ну выбрал ты Троя, а остальные щенки из этого помета, как работают, что у них со стилем, стойкой, чутьем, с экстерьером в конце концов, тебе не интересно, ведь это родные братья и сестры, и они генетически могут быть намного лучше, твоего САМОГО ЛУЧШЕГО Троя А насчет ; Gena пишет: Если не передерживать щенков до возраста, когда можно проверить наличие хотя бы врожденной стойки Читай статью выше , прцетирую еще раз; "Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Неправильный подбор производителей и разные другие условия влекут за собою дегенерацию и утрату в собаке закрепленных в ней человеком необходимых качеств для совместной охоты. Благодаря этому встречаются экземпляры, которые, обладая всеми прочими качествами легавых, утеряли способность к стойке. Такие собаки, конечно, никуда не годятся. Одни собаки сразу проявляют свою наследственную способность, другие, не умея еще владеть чутьем, приспособляются через несколько дней. Во всяком случае, когда собака не осуществляет природной способности к стойке вскоре же в течение первых выходов (2—5) в натаску (при условии достаточного количества дичи и должного возраста собаки), то такие явления надлежит считать отклонением от нормы. " ЛЕГАВЫЕ собаки уже селекционно выведенны с ЗАКРЕПЛЕННОЙ ВРОЖДЕННОЙ СТОЙКОЙ, если эти собаки - ОХОТНИЧЬИХ ЛИНИЙ. а не выставочных не сваливай все в одну кучу, и если вы занимаетесь разведением сеттеров шоу линий мешая их с чисто рабочими,вы занимаетесь ГИБРИДИЗАЦИЕЙ, что грозит сильным расшатыванием генома "отечественных" рабочих собак и в конечном счете потерей рабочих качеств, как таковых, примеры уже были тут повывешенны, как то собаки с отсутствием врожденной стойки, причем передающейся по наследству, и т.д. если есть желание перечитайте тему.
Света Ши: А вот ещё есть такая статья. Она: 1. Основана на практическом исследовании и её выводы не подтверждают некоторые предположения Камерницкого. 2. Показывает зависимость способностей собак от их родителей (но не дальних предков). Товарищи, обратите внимание на слова Крушинского в этой статье. А также на слова последнего абзаца статьи - о двух ближайших поколениях. _________________________________ Виктор БОЛОГОВ, биолог-охотовед. Формирование и наследование полевых качеств собак 1968 год. Я работал председателем Пролетарского МРООиР г. Москвы. Окончил курсы по подготовке судей по породам охотничьих собак, был членом секции лаечников. Друг и спутник по охотам доктор технических наук, мастер спорта по стендовой стрельбе, участник войны Н.А. Клочко, заметив мои склонности к исследованиям, познакомил с Л.В. Крушинским. Леонид Викторович был одним из ведущих в СССР специалистов по поведению животных, генетике поведения, физиологии высшей нервной и рассудочной деятельности, классическим охотником и прекрасным знатоком поведения собак. Он умер в 1984 г., посмертно удостоен Ленинской премии. В одном из наших разговоров Леонид Викторович детально расспрашивал меня об испытаниях и состязаниях разных пород собак. Очень заинтересовался количественной оценкой полевых качеств, объективностью судейства, объемом фактического материала и возможностью его использования для изучения формирования полевых качеств собак и их наследования. В конце разговора рекомендовал мне поработать над этой темой. Выслушав мои ссылки на занятость (работа, учеба, семья с двумя детьми), добавил: «Вставай на час раньше». Так началась эта работа. Собак я держу с 1965 г. За прошедшие годы у меня было десять лаек и две русские гончие. ФОРМИРОВАНИЕ ПОЛЕВЫХ КАЧЕСТВ СОБАК В течение жизни собаки ее полевые качества проходят три периода: обучения, стабилизации и угасания. Эти периоды изучались мною на русскоевропейских и западносибирских лайках, работающих по белке. Использовались отчеты судей, каталоги выставок, опрос и анкетирование владельцев собак, наблюдения. Вначале искал ответы на два вопроса: сколько встреч с белками необходимо лайке, чтобы ее полевые качества проявились полностью? в каком возрасте заканчивается период обучения и начинается период стабилизации? Весь фактический материал собран на лайках, имеющих не менее трех дипломов по белке. Возраст, в котором собака получала высший диплом, определялся как окончание периода ее обучения. Например, собака поочередно получила дипломы 3, 2 и 1 степени. Возраст, в котором получен диплом 1 степени, считался концом периода обучения. Собака вначале получила диплом 1 степени, а позже два диплома 2 степени. В данном случае период обучения считался оконченным по дате получения первого диплома. Собака имеет три диплома 2 степени. Дата получения первого диплома принималась как окончание периода обучения. Через опрос и анкетирование владельцев собак выяснял примерное количество встреч с белками за весь период обучения (данные по 80 лайкам). И по возрасту, и по количеству встреч с белками, необходимых для обучения, обнаружился большой разброс: по возрасту – от 1,5 до 6 лет (среднее 3,5 года, что совпадает с возрастом физиологической зрелости), по встречам с белками – от 30 до 250 (среднее 120). В пределах указанного возраста находятся и собаки других пород, ставшие впервые чемпионами полевых состязаний, период обучения которых можно считать оконченным. Мы не выявили различий между кобелями и суками ни по встречам с белками, ни по времени периода обучения, ни по степени получаемых дипломов. На охотах с лайками определяли количество встреч с норками и куницами в период обучения. Собаки начинали стабильно работать после 3–10 встреч с норками и 5–15 – с куницами. Период угасания полевых качеств происходит по мере старения собаки. Его начало улавливается по снижению качества работы и нарастанию ошибочных работ. Период угасания также имеет широкий диапазон по возрасту (примерно с 8 до 15 лет). Профессор В.С. Смирнов, определявший возраст волков по тысячам черепов, при встречах постоянно задавал мне вопрос-загадку: почему волки 8-летнего возраста исчезают из популяции в два раза быстрей, чем это ожидалось математически? Возможно, ответ скрывается именно за началом периода угасания волков в этом возрасте. НАСЛЕДОВАНИЕ ПОЛЕВЫХ КАЧЕСТВ СОБАК Данные по наследованию полевых качеств собраны по собакам возраста не менее 6 лет с указанием их высшего диплома. (Для получения большего фактического материала сегодня я бы собирал данные по собакам от 4 лет.) Классик охотничьей литературы А.А. Черкасов в написанных более 100 лет назад «Записках охотника Восточной Сибири» удивительно верно для своего времени «уловил своею наблюдательностью» общий характер наследования охотничьих качеств собак и решающую роль наследственности в их становлении. «Здесь эти собаки ведутся как-то родом, или домами, т.е. от хороших промышленных собак обыкновенно и родятся годные к охоте собаки, и наоборот. Так что редко от простой дворовой суки или кобеля родятся промышленные дети; конечно, нет правил без исключения и в этом случае». Л.В. Крушинский (1960) приходит к выводу: «...несмотря на огромное значение внешних факторов в формировании поведения все же врожденный, безусловно рефлекторный фонд поведения является той базой, на которой под влиянием внешних воздействий формируется поведение животного». Мои данные подтверждают и детализируют выводы этих авторов (См. табл. 1). По десяти породам собраны данные о происхождении 180 собак, имевших дипломы 1 степени. 70% из них рождены от вязок, в которых оба или один родитель имели дипломы 1 степени. (Количество перводипломников среди собак в возрасте от 3 до 10 лет по породам колеблется от 5 до 15%.) Остальные 30% перводипломников произошли от собак с дипломами 2 и 3 степени, но которые в свою очередь родились от вязок с участием перводипломников. Для прогнозирования полевых качеств при составлении плана вязок и выборе щенка важно как можно полнее иметь представление об этих качествах у шести предков. Посмотрите, как отличаются дипломы потомков в двух пометах у лаек в последовательности: В таблице 1 можно выделилить два сектора. В первый войдут отлично и хорошо работающие лайки, во второй – посредственно. Учет дневной и сезонной добычи у лаек показал, что собаки с дипломами 1 степени превосходят хороших полевиков в 2–3, а посредственных – в 4–5 раз. Есть и еще один важнейщий показатель: эстетическое впечатление от работы собаки. Собаки из второго сектора здесь много проигрывают собакам из первого. Один интересный момент в работе я не могу объяснить. Процент отлично и хорошо работающих лаек снижался из поколения в поколение (См. табл. 2). Вероятно, здесь какая-то методическая ошибка. Однако в книге Н.А. Ильина «Генетика собак» (1932) есть небольшое замечание о некотором доминировании «лабильных свойств» в наследовании поведения у собак. У меня есть лишь подозрение, что в наследовании полевых качеств небольшое преобладание имеют собаки с худшими качествами. Эта работа была остановлена из-за моего переезда в Тверскую область в конце 1974 г. Из того, что сделано, можно утверждать: потолок полевых качеств собак определен наследственностью и в подавляющем большинстве двумя поколениями предков, что позволяет племенным секторам при составлении плана вязок прогнозировать полевые качества потомства. ____________________________________ (статью легко найти в сети по поисковику)
Gena: Свет, это было известно изпокон веков, что если хочешь получить отличное, то и вязать нужно лучшее на лучшем. Однако, эта работа Н.А.Клочко эта без параллельного изучения родословных/линий/инбридинга/аутбридинга, а также без социалогического исследования порядка выбора щенков будущими хозяевами не имеет сколь какого-нибудь серьезного научного значения. По последнему я должен объяснить немного. Допустим имеется серьезный охотник, он же успешный собаковод и ему требуется щенок. От каких собак предпочтет выбрать щенка такой собаковод - естес-но от родителей перводипломников или ПЧ. Таким образом картина наследования рабочих качеств в зависимости от классных предков и коленьев некоторым образом смазывается, щенки от перводипломников попадают в лучшие руки и им фактически единственно, что уготовано, это стать перводипломниками. Охотники в данном случае не любят рисковать, в отличие от таких чудаков, как я. А вот, как раз я своим примером (прощу прощения, что приходится говорить о себе) могу попортить всю эту такую складную картину наследования рабочих качеств. У Икара оба родителя вообще никаких дипломов можно сказать не имели и в дедах бабках ничего сверхестественного у него не наблюдалось. Спрашивается, откуда это взялось, если не от предков 3-4-и далее коленьв? Относительно утверждений Н.А.Ильина тоже есть сомнения в том, что лабильные св-ва собак доминируют, опыт западной кинологии говорит о другом, о том, что самые дальние предки - основатели породы подчас имеют решающее значение. Вспомни питомник Монруд. Потомки собак-чемпионов из этого питомника до сих пор доминируют в полях среди своих собратьев. А в общем и целом ирландцам приходится не просто среди других пород легавых собак, поскольку своею красотою они поплатились тем, что основатели породы не были выдающимися полевиками в подавляющем своем кол-ве, поэтому и наблюдается такой разброс задатков рабочих качеств среди щенков почти во всех пометах. А избежать этого можно только самой тщательной селекцией производителей, но в данном случае рано или поздно придется столкнуться с проблемой заинбридированности такой(их) линий. Ирландцы в таких случаях приливают крови красно-пегих, но только полевых чемпионов. Ну вот, в таком аспекте ;)
Стася: Света Ши пишет: цитата из статьи; общий характер наследования охотничьих качеств собак и решающую роль наследственности в их становлении. «Здесь эти собаки ведутся как-то родом, или домами, т.е. от хороших промышленных собак обыкновенно и родятся годные к охоте собаки, и наоборот. Так что редко от простой дворовой суки или кобеля родятся промышленные дети; конечно, нет правил без исключения и в этом случае». Во вчерашнемпосте я писала; "если учесть , что РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА, ЗАКРЕПЛЯЛИСЬ в первую очередь, путем жесткого одбора, " мне кажется, что формулировка несколько отличается, а смысл, тот же, Л.В. Крушинский (1960) приходит к выводу: «...несмотря на огромное значение внешних факторов в формировании поведения все же врожденный, безусловно рефлекторный фонд поведения является той базой, на которой под влиянием внешних воздействий формируется поведение животного». так же мои рассуждения по поводу врожденного безусловного рефлекса, полностью подтверждаются , судя по статье Крушинский разделял , ту же теорию, основанную на практике, Так что еще раз утверждаю! СТОЙКА - БЕЗУСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС, КАК ОТЛИЧИТЕЛЬНОЕ ВРОЖДЕННОЕ КАЧЕСТВО, ОПРЕДЕЛЕННОЙ ПОРОДНОЙ ГРУППЫ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК, ПЕРЕДАЮЩЕЕСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ. Света Ши Спасибо за еще одно подтверждение моим домыслам! Только вот понять не могу, когда я просто предполагаю, что это может быть , так у многих возникает чувство протеста, не смотря на очивидное, и Камерницкий рассуждает вслух про то что... и вещи он пишит толковые, он же не утверждает ничего , что противоречит истине, он просто выкладывает разные существующие теории, не утверждая ничего конкретного, и ваше дело воспринимать это или нет.
Сергей И: Юрий пишет: С другой стороны, стойка проявляется у каждой легавой собаки в разном возрасте. У одних в 2- 3 месяца по зрячему, у других в 6 по обонянию, у третьих в 1 или 3 года, когда врожденные задатки стойки разовьются в стойку благодаря внешним факторам (в том числе при помощи натасчика).А это уже условный рефлекс. Я бы ответил так: задатки стойки заложены генетически, наследуемы, а сама стойка в том виде ,как мы ее наблюдаем - условный рефлекс. Спорное утверждение. Юрий, как вы понимаете "врожденные задатки разовьются в стойку благодаря внешним факторам"? Что собака постепенно учится делать стойку? Легавая собака должна рано или поздно благодаря внешним факторам (т.е. частые встречи с птицей) сделать стойку САМОСТОЯТЕЛЬНО, ориентируясь на запах строго определенной птицы дупеля, бекаса, перепела, коростеля.
Света Ши: Стася Мне кажется, что чувство протеста у некоторых возникло не на Ваши предположения (а я с ними вообще согласилась), а на мнение Камерницкого. Который, хоть и категорично не сказал, но всё вёл к тому, что стойка формируется не столько врождёнными качествами, сколько дрессировкой... Ведь в целом его статья, хоть и содержит цитаты, способные "подтвердить" мнение о врождённости стойки, всё же говорит о том, что стойка, проявляемая легавой, - это просто дрессировка в большом числе случаев.
М.М.Б.: А можно ли говорить о стойке как о рефлексе? Возможно проявление каких-либо физиологических рефлекторных реакций в конечном счете проявляется в виде стойки? Можно ли исключить вероятность того, что эти физиологические реакции являются в каком-то роде отклонением от нормальных реакций, старательно закрепленные в дальнейшем охотниками-селекционерами. И нужно ли вообще углубляться в эти дебри, не являясь Павловыми и Бехтеревыми. Может быть целесообразнее в рамках форума поделиться впечатлением о том что мы видели у наших собак, как с ними работали для устранения отдельных недостатков?
полная версия страницы