Форум » Наши собаки » Статья "Феномен стойки" » Ответить
Статья "Феномен стойки"
Сергей И: В журнале "Охота и рыбалка ХХI век" в 2007г. по моему в сентябре или октябре была напечатана статья А. Камерницкого "Феномен стойки", очень спорная статья, хотелось перечитать, а свой экземпляр журнала отдал. Может кто подскажет была ли она в электронном виде. Я пробовал искать, но не нашел.
Света Ши: Gena пишет: это было известно изпокон веков, что если хочешь получить отличное, то и вязать нужно лучшее на лучшем. Конечно... Но вот автор статьи практически подвёл под эту "известность" обоснование... Но основное не это! Помедитируй на досуге над этой статьёй. Подумай "о некотором доминировании «лабильных свойств» и о "подозрении о преобладании собак с худшими качествами". Я вот помедитировала... И у меня такие странные мысли и "выводы" стали зарождаться... Я пока не буду их даже излагать... они оч сырые... Но вот, вернувшись к твоим словам: "это было известно изпокон веков, что если хочешь получить отличное, то и вязать нужно лучшее на лучшем." Знаешь, что меня озадачило в книге ОДвайера? То, что он на проятяжении всей книги советует брать щенка - просто из ЛУЧШИХ родословных! Вкладывая в это тот смысл, что родословная должна быть - от лучших ПРАродителей, известная и прославленная на поколения назад, и только в этом большая степень вероятности успеха. И НИ РАЗУ НИГДЕ он не написал, что берите щенка от полевых чемпионов, тех, кого можете видеть в поле, тех, кто СЕЙЧАС блещет на состязаниях. Напиша Раймонду, спроси, почему такие приоритеты?...
Света Ши: А можно ли говорить о стойке как о рефлексе? Возможно проявление каких-либо физиологических рефлекторных реакций в конечном счете проявляется в виде стойки? Марина, и я подумала так же... Есть безусловный рефлекс - отдёрнуть руку от горячего, потянуться к теплу, убежать от страшного, распознать "на чутьё" съестное... и .... - почувствовать колорит, вкус.... А есть - ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Которая сама по себе - не условный рефлекс, а "продукт" врождённых рефлексов и ОПЫТА. Так, художником не рождаются, а становятся, имея врождённые задатки (ребёнок не сразу начинает рисовать талантливо, есть период, когда он рисует, как все - но его врождённые задатки позволяют начать рисовать талантливо, когда он приобретёт опыт - и он сделает это рано, будучи ещё ребёнком, тогда как подавляющее большинство людей не смогут за всю жизнь начать хорошо рисовать...) Потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... Так и стойка по охотничьей птице. Это тоже деятельность - а не один рефлекс. Поэтому, возможно, мне не двоводилось читать о том, что С ПЕРВОЙ ВСТРЕЧИ с профильной птицей собака "по чутью" (не на глазок) сделала бы стойку. ИМХО...
М.М.Б.: Света Ши пишет: С ПЕРВОЙ ВСТРЕЧИ с профильной птицей Очень многие собаки свои первые стойки делают именно по профильной птице. Не знаю как, но именно эти запахи у их у мерзавцев уже внутри заложены. Даже мои вде ШОУ умудрились "не забыть" эти запахи". И Ханька, и Рендик свои первые стойки "носом" при первом же выходе в поле сделали по бекасу и дупелю.
М.М.Б.: Стася пишет: Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Просто делюсь впечатлением о стойке и натаске двух своих первых советских собак: Кеша - стойка "врожденная". Вступаем с Кешей в поле - Кеша вступает в стойку (просто по запаху поля) и никакими силами ее с этой стойки не сдвинуть, я могла посидеть, покурить, подумать: чаго жаж делать-то, потанцевать вокруг нее, позакрывать ей нос кепкой - все стоит. Года два ушло на то чтобы она подстроила свою физиологию к моим требованиям, а нервов сколько ушло... Но в итоге - любимая собака, доставляющая моральное и эстетическое наслаждение. Кутька. Привожу в поля богатые вкусной профильной дичью, спускаю с поводка: хороший очень резвый челнок, причуивание птицы, гоньба со свистом, переход на челнок, причуивание, гоньба..... Подзываю, объясняю на первой причуянной ею птице, на второй, по третьей - стойка. На следующий день диплом П степени. Вопрос. Какую из этих собак безболезненно усыпить, а какую оставить в разведение?
Стася: Света Ши пишет: Так, художником не рождаются, а становятся, имея врождённые задатки (ребёнок не сразу начинает рисовать талантливо, есть период, когда он рисует, как все - но его врождённые задатки позволяют начать рисовать талантливо, когда он приобретёт опыт - и он сделает это рано, будучи ещё ребёнком, тогда как подавляющее большинство людей не смогут за всю жизнь начать хорошо рисовать...) Света , талант, либо он есть , либо его нет, и опыт тут играет второстепенную роль, если бы было все так просто, как ты пишешь,Света Ши пишет: Потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... то покрайне мере половина народа была бы Микеланджелами а другая половина Лобачевскими. А как же деление людей на гуманитариев и технарей, и почему талантливых музыкантов мало не смотря на то. что детей из музыкальных семей достаточно, и музыке их обучают старательно...
Стася: М.М.Б. пишет: Стася пишет: цитата: Стойка. Без прирожденной способности к стойке легавой нет смысла заниматься натаскою собаки. Ну для начала это пишу не я, а Зворыкин, а вообще,Кутя, Кеша...., поля.... Булыгина, ты что ли? Ну если это ты, то тебе я скажу, надо было усыпить обеих, а Кешу, еще до рождения!
Света Ши: М.М.Б. Я могу сказать про своего Ая то, что первую стойку "носом" он сделал тоже по профильной птице - по бекасу... не могу только сказать, что это было в первый выход в поле ... Но факт остаётся фактом: "носом" - впервые - бекаса... когда ему не было года, по первому полю... А до этого он "упражнялся" с 3х месяцев по зрячему - на голубей и ворон (как и все наши городские легаши)... а потом по подсадному перепелу (там уже не оч хорошо "зрячилось")...т.е. опыт приобретал Марина, Ваши собаки, возможно тоже, до этого, в городе делали стойки "по зрячему" на глубей и ворон, "вспоминали" генную памят ПЕРНАТЫХ ВООБЩЕ... приобретали опыт... и может, и в поле, прошли до первой стойки мимо кого, почуяв, но не прореагировав... кто знает... (ну так не хочется со своей "гипотизой" сразу прощаться... ) Стася пишет: то покрайне мере половина народа была бы Микеланджелами а другая половина Лобачевскими. А как же деление людей на гуманитариев и технарей, и почему талантливых музыкантов мало не смотря на то. что детей из музыкальных семей достаточно, и музыке их обучают старательно... Извините, я не поняла... как Ваш комментарий относится к смыслу того, ЧТО я написала - в чём именно Вы видите противоречие?... логики не вижу в Вашем ответе...
Света Ши: Стася Стася, я чуть ошиблась, написав, что "художниками не раждаются, а становятся" (хотя из контекста эта ошибка не критична)... Правильно: художниками рождаются, но, чтобы это проявить для окружающих - требуется накопить опыт в прикладной деятельности (карандаш научиться в руках держать) ... А мои слова: "потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... " - они без изменений... Так что - вот так.
Стася: Света Ши пишет: Извините, я не поняла... как Ваш комментарий относится к смыслу того, ЧТО я написала - в чём именно Вы видите противоречие?... логики не вижу в Вашем ответе... Ну в принципе я противоречия не вижу, впрочем так же, как и смысла в рассуждениях о Света Ши пишет: Потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... Так и стойка по охотничьей птице. Это тоже деятельность - а не один рефлекс. Так, как то что вы называете деятельностью, то же рисование, обусловленное рядом врожденных рефлексов, на сей раз есть не что иное, как УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС. если учесть, что ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения. Света Ши пишет: Так, художником не рождаются, а становятся, имея врождённые задатки (ребёнок не сразу начинает рисовать талантливо, есть период, когда он рисует, как все - но его врождённые задатки позволяют начать рисовать талантливо, когда он приобретёт опыт - и он сделает это рано, будучи ещё ребёнком, тогда как подавляющее большинство людей не смогут за всю жизнь начать хорошо рисовать...) Потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... И если вы переведете, то что написали, более простыми словами, желательно без "научной" терминологии, буду вам признательна, и может соглашусь с логичность вашего поста.
Стася: Света Ши пишет: "потому что талантливое рисование - не просто КАКОЙ-ТО рефлекс, проявляемый безусловно с пелёнок, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, обусловленная РЯДОМ врождённых рефлексов, которые должны иметь "почву" для воссоединения и проявления.... " - они без изменений... Ну допустим, а не могли бы вы объяснить, что за деятельность и перечислить тот ряд врожденных рефлексов, и какую "почву" они должны иметь для воссоединения и проявления... Тем более, что они без изменений.
глаша: Gena пишет: ...этому во многом противостоит сама сиситема раздачи/продажи щенков, начиная с 45 дней, т.е. с 6 с половиной недель от роду, а надо бы с 14-15 недель. Если не передерживать щенков до возраста, когда можно проверить наличие хотя бы врожденной стойки, серьезный заводчик сам себе подрезает сук, на котором сидит - в руки нужного и правильного человека может попасть не самый лучший щенок из помета... Ген, твоими бы устами... А ты вырасти ОДИН помет хорошо, будет что обсуждать. Gena пишет: Допустим имеется серьезный охотник, он же успешный собаковод и ему требуется щенок. От каких собак предпочтет выбрать щенка такой собаковод - естес-но от родителей перводипломников или ПЧ. И сколько таких охотников: один, два ...десять? А щенков в Москве? Больше сотни, и это без шоу и клуба Порода и проч. Тебе ведь не приходилось разбираться со щенами, все на уровне теории... Ты глянь только на НАШИХ щеней этого года. Не из чего выбрать? И почему у многих экспертов собочки не очень? Выбирать не умеют? У моих предки перводипломники, а мои - нет. Собаки хуже предков - тоже нет, просто одних привлекает спорт, других - охота. Поэтому наличие (отсутствие) Д1 не является показателем качества охотничей собаки, а скорее о честолюбии и настойчивости владельца.
М.М.Б.: Света, мои советские на городских не стояли, Кутька реагировала с целью погонять - ноги размять, Кеша - с целью у вороны селедочную голову отобрать. У Ханьки стойка, больше, от головы, чем от рефлексов, т.к. для нее это одно из средств общения со мной. Так, например, она может умышленно на проспекте стать, заявляя этим протест: не хочу домой, хочу в поля; или стать в поле на поводке: отпусти, хочу побежать птичку поискать. Или красиво лечь перед лужей: гляди какой я красивый "даун" сделала - пусть в этой луже будет птица. Рэндик стает на голубей на глаз в городе, на ворон уже не реагирует. В поле стойка скорее рефлекторная - глаз хищный...
Света Ши: Стася Вы шутите что ли?... я Вас не понимаю, извините... Так, как то что вы называете деятельностью, то же рисование, обусловленное рядом врожденных рефлексов, на сей раз есть не что иное, как УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС. если учесть, что ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения. на какой - "на сей раз"?... и если даже учесть, что (Ваша цитата далее) - "ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения" - понятнее не станет... И если вы переведете, то что написали, более простыми словами, желательно без "научной" терминологии, буду вам признательна, и может соглашусь с логичность вашего поста. увольте... там нет ни одного научного термина... не соглашайтесь... непонятность Ваших противоречий выше моих сил... я не могу продолжать аргументировать "за" или отказываться от своих предпопложений - в ответ на абсурд, хаос мыслей... простите уж...
Света Ши: М.М.Б. Марина, Вы написали: А можно ли говорить о стойке как о рефлексе? Так в случае с Вашей собакой - что это?
Стася: глаша пишет: Ты глянь только на НАШИХ щеней этого года. Не из чего выбрать? И почему у многих экспертов собочки не очень? Выбирать не умеют? Конечно не умеют! А еще заводчики не умеют, вернее не хотят, а еще вернее НЕ МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ. раздовать щенков, так как надо, как Гена рекомендует! А щены не очень, потому, что выбирать не умеют, а собаки стойки не делают, потому что не там и не у того натаскиваются, вот натаскивались бы у кого надо, их и стойу научили бы делать и птиц ловить , хозяину приносить уже ощипанных и упакованых. А то что собака, которая занимается практической охотой заведомо покажет худший результат на состязаниях, чем спортивная, подумаешь фигня какfя, а вот мне д.-1 надо в родословной не менmше! А может этот диплом единственный высокий, а остальные еле еле на трешечку, это как?
М.М.Б.: С которой? Стойка как следствие очень сложных и тонких рефлекторных физиологических реакций является понятием суммарным, а не собственно рефлексом? Вот так?
Света Ши: М.М.Б. пишет: С которой? С той, которая никогда по зрячему ни на какую птицу не стояла, а встала в поле ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ - и "носом"! и "по профилю". Кроме шуток.
глаша: Стася пишет: Конечно не умеют! А еще заводчики не умеют, вернее не хотят, а еще вернее НЕ МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ. раздовать щенков, так как надо, как Гена рекомендует! А щены не очень, потому, что выбирать не умеют, а собаки стойки не делают, потому что не там и не у того натаскиваются, вот натаскивались бы у кого надо, их и стойу научили бы делать и птиц ловить , хозяину приносить уже ощипанных и упакованых. А то что собака, которая занимается практической охотой заведомо покажет худший результат на состязаниях, чем спортивная, подумаешь фигня какfя, а вот мне д.-1 надо в родословной не менmше! А может этот диплом единственный высокий, а остальные еле еле на трешечку, это как? Если не трудно, изложите по-русски...
Стася: Стася пишет: Так, как то что вы называете деятельностью, то же рисование, обусловленное рядом врожденных рефлексов, на сей раз есть не что иное, как УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС. если учесть, что ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения на какой - "на сей раз"?... и если даже учесть, что (Ваша цитата далее) - "ЛЮБАЯ НАША ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, есть "продукт" СПЕЦИАЛЬНОГО обучения" - понятнее не станет... На сей раз имеется в виду ваша фраза; "Света Ши пишет: Которая сама по себе - не условный рефлекс, а "продукт" врождённых рефлексов и ОПЫТА. "Как раз, на сей раз в этой фразе, не "не условный рефлекс" - это условный р.,потому что владение карандашом, ложкой, чтение книг и т. д. есть " продукт" специального обучения, вы же не будете утверждать, что читать, писать, рисовать, и т.д. вы умели уже родившись, т.е. в зачаточном состоянии,наверное вас этому учили родители в процессе выращавания! А если в вашем посте нет ни одного научного термина, тогда большая просьба обращаться корректнее с " не научными" терминами, или не терминами, но корректнее.
Gena: глаша пишет: А ты вырасти ОДИН помет хорошо, будет что обсуждать. А ты вырасти хоть одного дважды полевого чемпиона, САСТ заработай - ты думаешь это легче? Я знаю абсолютно точно, что легче всего молоть языком ;) Ты наверное думаешь я не участвую в поиске хозяев для щенков и не распределяю их в зависимости от потенциала? Если заводчик вменяемый и не слишком удален территориально, я всегда это делаю. глаша пишет: Поэтому наличие (отсутствие) Д1 не является показателем качества охотничей собаки, а скорее о честолюбии и настойчивости владельца. А два 1-х диплома? Твои собаки их получали? Если получали, значит ты настойчивый честолюбивец? Но думаю, что не получали - не было бы таких заявлений. По мне так 25 дипломов и ни одного первого, может свидетельствовать наверное о честолюбии и настойчивости, причем тупой настойчивости. Ну, не работает собака на первый или хозяин не настолько квалифицирован, чтобы поставить собаку, но он все все пытается этого добиться. Это напоминает разговоры обиженного на всех человека, когда окружающие не могут по достоинству оценить его собак, а собаки то так себе, ничего особенного. Марина, ты заморочила своими наблюдениями за своими собаками всем голову! У Кути была врожденная стойка.
полная версия страницы