Форум » Наши собаки » Статья по разведению ( выстовочному и не только ) » Ответить
Статья по разведению ( выстовочному и не только )
Стася: arhem cообщает: "Разговоры о том, что разведение собак специально для выставок неминуемо ведет к вырождению пород, оживленно ведутся ровно столько, сколь долго существуют сами выставки. Некоторые кинологи настаивают на обязательном контроле за рабочими качествами в процессе разведения. Другие подходят к вопросу по-философски и делят породы на рабочие и выставочные линии: если вам нужно, чтобы собака работала - покупайте щенка соответствующего происхождения; желаете, чтобы ваш питомец побеждал на выставках - ищите заводчика, разводящего шоу-собак. Конечно, такой подход для нас еще непривычен, но он имеет под собой ряд более чем веских обоснований, и наша задача спокойно разобраться в причинах и следствиях этого серьезного процесса в мировой кинологии. Несколько лет назад на одну из крупнейших московских шоу-выставок привели кобеля грейхаунда. Мы, зрители и участники выставки, глядя на него, недоумевали - что делает здесь этот беговой пес. Надо сказать, что к тому моменту в Москву из разных стран, из известнейших питомников были привезены собаки, которые по своим экстерьерным качествам значительно превосходили большинство из того, что совсем недавно можно было видеть на наших рингах. Владельцы же этого большинства, здраво оценивая свои шансы и учитывая сильно возросшую стоимость выставок (дело было после дефолта) теперь если и посещали выставки, то только в качестве зрителей. Но если удивлялись мы, то каково же было недоумение владельцев этого грейхаунда, получившего оценку "очень хорошо". Ведь они привезли кобеля из Англии, из известного питомника и происходил он от сильнейших производителей. Но рабочих. А вот об этом-то и забыли предупредить желающих приобрести хорошего грейхаунда, добрые советчики из наших борзятников. В Англии же само собой разумеющимся считается, что будущий покупатель в курсе того, что грейхаунды делятся на охотничьих, беговых и выставочных, и хорошо представляет себе, какую именно собаку он хочет купить. В России большинство владельцев грейхаундов также в курсе подобного разделения (по крайней мере, теоретически), а вот покупателю может и не повезти, и его никто не поставит в курс дела. В Англии разделению пород на выставочные и рабочие линии больше ста лет. Известно, что первые выставки собак стали проводиться именно в этой стране в середине XIX века. Изначально в них принимали участие страстные охотники со своими сеттерами, пойнтерами, грейхаундами и другими охотничьими собаками - представителями лучших рабочих линий. Однако, вскоре ситуация переменилась. И причин тому несколько. С одной стороны, для удобства организаторов выставок и экономии средств, к работе на рингах стали привлекаться эксперты-универсалы - так называемые "оллраундеры". При этом приоритеты при оценке собак смещались в сторону большей элегантности и общей блесткости. Естественно, что владельцы полевых фаворитов часто бывали разочарованы тем, что их собаки проигрывали тем соперникам, у которых подчас легко выигрывали в полях, и даже тем, которые никогда не принимали участие в охотничьих испытаниях. С другой стороны, надо отметить, что к концу XIX века в Англии практически не практиковалась промысловая охота с собаками. Интенсивное развитие сельского хозяйства привело к изменениям охотничьих угодий и к уничтожению в них многих видов дичи. В это время мало кто всерьез пытался добыть себе пропитание при помощи охоты. Содержание и разведение породистых охотничьих собак было достаточно дорого. Кроме того, еще с 1014 г. в Англии существовал "Закон о лесах", разрешавший охоту с грейхаундами лишь представителям высшей знати, а во времена Елизаветы I был создан "Закон о своре" строго регламентирующий правила проведения испытаний борзых. Столь же жестко была регламентирована и парфорсная охота с гончими. Таким образом, к концу 19 века большинство охотничьих пород были не промыслового, а спортивного предназначения. Любой же спорт, как известно, - на любителя. Далеко не всех устраивают правила, субъективность судейства и сопутствующие всякому спорту дрязги. (Недавняя Зимняя Олимпиада тому свидетельство.) Поэтому неудивительно, что многие владельцы собак и заводчики, получив новую возможность проведения досуга со своими питомцами, предпочли именно ее. Другое дело, что и на выставках судейство было не менее субъективно. Как бы то не было, стремясь добиться успеха именно на выставках многие заводчики старались получить собак, максимально приближающихся к стандарту, вне зависимости от того, какими рабочими качествами они обладают. В породе "грейхаунд" расколу способствовало и появление в 20-х годах XX столетия профессиональных тотализаторных бегов. Если до этого их владельцами были люди более или менее образованные и состоятельные, стремящиеся получить эстетическое удовольствие от своих собак, то теперь грейхаундов стали приобретать люди, стремящиеся быстро разбогатеть, красота породы, ее история и характер интересовали их в последнюю очередь. Недаром многие знатоки породы считают именно создание первого кинодрома началом ее конца, осознавая, что отрыв породы от ее культурного контекста приводит к гораздо более плачевным результатам, чем игнорирование ее функции. Ведь в конце концов стандарты, по которым оцениваются собаки на современных шоу-выставках писались с учетом этих самых функций. В итоге, практически все рабочие породы в Англии разделились на две, а в некоторых случаях, на три линии: выставочные, спортивные и пользовательные. Такому разделению способствует имеющаяся в ряде пород раздельная регистрация собак. Так, например, если шоу-грейхаундов регистрирует Кеннел Клуб, то беговые собаки находятся под юрисдикцией Национального Бегового Клуба. Кроме того, надо отметить, что английские заводчики практически не ограничены в выборе производителей, поскольку шоу-собакам не обязательно проходить тестирование рабочих качеств, а рабочим - иметь выставочную оценку. Каждый заводчик строит племенную работу по своему усмотрению и не отчитывается о ее результатах ни перед какими кинологическими инстанциями. Аналогична ситуация в других англоязычных странах. По другому обстоит дело в Германии и некоторых других европейских странах. Развитие пород определяют здесь не заводчики, а клубы, имеющие для этого необходимый инструментарий: кинолога, планы вязок, племенные смотры. Кроме того, разведенцы в Германии обращают большое внимание на рабочие качества собаки. Чтобы получить допуск к разведению, собаки многих пород должны пройти обязательное тестирование рабочих качеств. В некоторых породах обязательна и проверка на дисплазию тазобедренного сустава. Таким образом, немецкая селекция - многоцелевая, а идеал немецкого заводчика - красивая собака, обладающая хорошими рабочими качествами. "Вот и хорошо, - скажете вы, - это то, что нам нужно!" Но не спешите радоваться. У каждой медали есть своя обратная сторона. Надо отметить, что дополнительные критерии отбора типа рабочих испытаний вводились в Германии лишь отчасти ради сохранения рабочих качеств. Второй, но возможно основной резон - ограничение количества вязок в породах, переживающих бум. Ужесточая отбор производителей, люди, стоящие у "руля" породы, стремились избежать перепроизводства и коммерциализации собаководства. И такие меры можно считать оправданными, ведь мода на породу часто приводит к ее деградации. Но, то что хорошо для пород многочисленных и популярных, неприемлемо для пород малочисленных. Дополнительные критерии отбора приводят к сужению и без того маленькой племенной базы, а вязки выдающихся рабочих собак, обладающих посредственным экстерьером, с красивыми, но не особо проявившими себя на рабочих испытаниях, часто приводят к откровенно плачевным результатам - собакам посредственным во всех отношениях. Согласитесь, что если получать собак с прекрасным экстерьером и рабочими качествами в породах, исчисляемых тысячами собак, хоть и сложно, но возможно, то в тех породах, в которых число регистрируемых в год щенков измеряется сотнями, а то и десятками, идеал почти не достижим. При подобном "универсальном" подходе, представители этих пород будут неминуемо отставать от своих соперников, полученных при раздельном разведении, как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. Кроме того, надо отметить, что не все гладко на данный момент в Германии и с их собственными многочисленными породами. Так, нечасто встретишь среди победителей рингов на различных международных выставках доберманов и шнауцеров немецкого разведения. На большинстве выставок также лидируют боксеры итальянских кровных линий. Судя по всему, начинают сдавать свои позиции и немецкие ротвейлеры. Занятна ситуация с немецкой овчаркой. Немецкие овчаристы, а следом за ними и овчаристы других стран - членов SV, просто-напросто отказываются признавать титулы, полученные овчарками на шоу-выставках. Будь ваша собака хоть чемпионом всех европейских стран вместе взятых, плюс интерчемпионом - это ровным счетом ничего не значит. Нет, никто не запрещает вам выставлять свою овчарку на многопородных выставках, но даже на титул BIS вряд ли кто-нибудь обратит внимание. Было правда одно исключение, когда на Всемирной выставке в Дортмунде этого (высшего в кинологическом мире) титула был удостоен Fanto von Hirschel. Но похоже, в мире любителей немецкой овчарки на это обратили внимание лишь потому, что этот же кобель дважды был победителем Sigerzucht Show. Отбор же собак на этой крупнейшей в мире выставке немецкой овчарки происходит с учетом не только экстерьера, но и рабочих качеств, проверка которых происходит прямо во время выставки, и лишь прошедшая ее собака может получить оценку отлично. Для того же, чтобы войти в "отборный класс" и иметь возможность претендовать на звание победителя, необходимо представить группу потомков данной собаки. Таким образом, чтобы хотя бы приблизится к вожделенному для любого овчариста титулу, необходимо играть по правилам SV. Не хотим, чтобы кто-нибудь обвинил автора в предвзятом отношении к Германии. С уважением относясь к достижениям немецких кинологов, создавших и развивших множество прекрасных пород, ( в том числе любимого добермана) хотелось бы отметить, что, во-первых, немецкий подход к разведению собак хорош не для всех пород и не во всех условиях. Во-вторых, немецкие кинологи, отметив в конце ХХ века столетние юбилеи большинства своих пород (во всяком случае, служебных), явно подошли к кризису. Как будет развиваться дальше немецкое собаководство - покажет время. Однако уже сейчас прослеживается тенденция и в Германии разделять породы на выставочные и рабочие линии. История российского собаководства - это в первую очередь, история русской псовой борзой. До отмены крепостного права практически каждый помещик считал своим долгом содержать псарню. Подходы к собакам и их разведению сильно различались. С одной стороны, было распространено чисто потребительское отношение: лишь бы скакала, а не скачет - так на живодерню ее. С другой стороны, существовали и выдающиеся заводчики - настоящие энтузиасты своего дела, старавшиеся получить собак, обладавших одновременно и прекрасными рабочими качествами, и благородной внешностью. Именно им обязана своим становлением как русская борзая, так и традиция русского кровного собаководства в целом. Но после реформы 1861 года ситуация переменилась. Сложно стало содержать огромные псарни. Люди случайные в собаководстве от него отошли, а истинные любители породы стали все больше осознавать необходимость объединения. Начали проводиться выставки и садочные испытания. А когда появляется публичное действие, неминуемы публичные споры. Кроме дискуссий, устраиваемых обиженными владельцами рабочих собак, не вполне соответствовавших стандарту, постоянно слышны были споры между славянофилами и западниками (в основном англоманами). К чему бы привели эти споры и как развивалось бы российское собаководство, сказать сложно. В 1917 году Россия, начитавшись немецких философов, решила идти "своим путем". Не будем подробно останавливаться на истории советского собаководства, отметим лишь, что оно было предельно централизованным. Мнение владельца собаки практически не учитывалось при составлении плана вязок. Руководители клубов отбирали собак для разведения и составляли пары. При этом учитывались как экстерьерные качества, так и рабочие. Все собаки, участвовавшие в разведении, должны были иметь рабочие дипломы и выставочную оценку. Для определения племенных качеств проводилась бонитировка - комплексная оценка, при которой собаке начислялось определенное количество баллов за происхождение, экстерьер, рабочие качества и качество потомства. Чемпионами породы становились собаки, набравшие наибольшее количество баллов. Схема, напоминающая немецкую, и возможно, с нее скопированная. К сожалению, она оказалась слишком формальной. Часто Чемпионами становились собаки откровенно среднего качества, которые не смогли бы победить у своих конкурентов ни на ринге, ни на рабочих соревнованиях, так как учитывалась лишь оценка и максимальная степень рабочего диплома. В то же время, никак не учитывались ни победы на выставках, ни многочисленные победы на соревнованиях. Не менее формальным был и подход при определении качества потомства. Препотентность производителя, то есть однотипность его потомства в расчет не принималась. Конечно, если клубом руководили люди талантливые и честные, то такая система большого вреда не приносила, а наоборот, стимулировала инициативу у рядовых собаководов. Если же руководители использовали собаководство лишь для удовлетворения собственных амбиций, то это приводило к весьма печальным последствиям для породы. Таким образом, централизация никак не предотвращала злоупотреблений, а в некоторых случаях, лишь способствовала накалу страстей. Сама по себе необходимость получения рабочего диплома для того, чтобы вязать собаку, также особым благом назвать сложно. Как ни прискорбно это отмечать, но на многих московских площадках (по крайней мере, в восьмидесятых годах) диплом можно было приобрести за пару бутылок водки. Кроме того, нежелание или неспособность многих владельцев заниматься дрессировкой или притравкой, привело к тому, что осуществлялось огромное количество "внеплановых вязок". В результате, для племенного разведения были потеряны многие собаки, в то время как количество посредственных щенков с плохой психикой лишь увеличивалось. Перестройка в стране отразилась и на состоянии отечественного собаководства. Изменения, произошедшие за десять лет велики, для многих они непривычны и непонятны. Свобода заводчиков в выборе цели и средств к ее достижению порой вызывает ностальгические вздохи. Но не стоит идеализировать прошлое. Не стоит, однако, и придумывать идеальную схему. Как мы уже убедились, любая схема имеет как достоинства, так и свои недостатки. Давайте просто разводить классных собак Едва ли шоу-разведение искажает сущность большинства пород, а разделение на разные ветви приводит к их деградации. Ведь такое разделение прежде всего отражает различие человеческих интересов. Любителям истинно рабочих собак должно не сетовать на то, что их любимые породы вырождаются, а работать над развитием и популяризацией рабочих качеств. Стоит подумать о том, как сделать рабочие соревнования более массовыми и зрелищными, а подготовку к ним - более интересной для владельцев. Ведь там, где соревнования и испытания приносят радость людям, рабочее направление в разведении весьма развито, а зачастую и гораздо больше, чем выставочное. Если же вы желаете вывести собаку идеальную во всех отношениях - почему бы и нет. Будет талант, будут и его поклонники. Освенская Н., Архипова К. источник www.sobakovod.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=19
Ответов - 63, стр:
1 2 3 4 All
Стася: F:\статьи\Ирландский сеттер в питомнике JetSetter_ Комментарии к стандарту.htm Не знаю, как ссылку сделать активной, но если через адресную строку, то грузится!
Стася: http://www.jetsetters.ru/HTML/rus/articles/standard_fci_comment.htm Вот получилось! КОМЕННТАРИИ К СТАНДАРТУ!
Сергей И: Голова: Длинная и сухая. Череп овальный между ушами, несколько суженный в задней части, с красиво очерченным затылочным бугром (соколком). Надбровные дуги несколько приподняты, образуя заметный переход от лба к морде, линия черепа параллельна линии морды и несколько выше ее. Морда длинная, сухая, умеренно глубокая, слегка суживающаяся к концую Обрез верхней губы красиво закруглён. Губы сухие, плотно прилегающие. Спинка носа прямая или с горбинкой. Мочка носа широкая, тёмно-красного, темно-орехового или чёрного цвета. Губы окрашены в тон мочки носа. Недостатки: слабая выраженность затылочного бугра, наклон темени к затылку (закат), излишне сглаженный переход от лба к морде, излишне лёгкая и заострённая морда. Пороки: короткая, широкая, плоская голова, сильное развитие надбровных дуг; тяжёлая, вздёрнутая морда, отвислые, брылястые губы. Мочка носа розовая или мраморная. ГОЛОВА (Черепная коробка): Голова, при взгляде на неё сбоку, похожа на два кирпичика, переход от лба к морде делит её на верхнюю часть(череп) и нижнюю(морду). При этом голова не должна казаться грубой или тяжёлой; череп должен быть овальным между ушами, не широким и не плоским. Задняя часть черепа имеет хорошо выраженный затылочный бугор, надбровные дуги приподняты и образуют четкий переход ото лба к морде. Скуловая кость должна быть плоской насколько возможно, поскольку круглые скулы создают впечатление тяжести и грубости и снижают желательную длину и изящество головы. Морда умеренно глубокая, но не настолько глубокая, как у английского сеттера или гордона, почти квадратная, не суживающаяся к концу и не узкая. Спереди морда достаточной ширины, не будучи при этом слишком узкой или слишком широкой, вследствие чего может быть потерян особый баланс головы ирландского сеттера. Губы должны закрывать нижнюю челюсть, но брыли не преувеличены, при виде спереди подбородок должен быть виден. Нос довольно большой с широкими ноздрями, цвет определён в стандарте. Череп и морда всегда в параллельных линиях и отклонения типа римского носа, вздёрнутой морды или заката (наклон линии черепа по направлению к затылку), нетипичны и неправильны. Также неправильны: квадратная тяжёлая голова с глубоким переходом от лба к морде, высоко посаженные уши или очень тонкая, зауженная голова без выраженного перехода от лба к морде, в типе борзой. Вот описания головы ирландского сеттера из двух стандартов - российского и ирландского, принципиальных различий я не увидел, есть небольшие в формулировках, но это по моему допустимо, и в племенной работе вполне можно руководствоваться нашим стандартом.
Н.Б.: Статья (авторы Освенская Н., Архипова К. ), конечно, большая, но прочитать пришлось до конца - интересно о кинологии Англии и Германии, о Российской - достаточно правдиво. И выводы не навязывают. По-моему, выводы здесь невозможны и неразумны. Во всех направлениях разведения есть как удачные собаки (т.е. соответствующие стандарту по экстерьеру и поведению), так и совсем неважные. Ссылочка на известный сайт тоже очень кстати. Советую всем изучить, а экспертам, которых здесь немало, еще и распечатать - я книжку эту ранее не видела, и такие подробные рисунки именно по экстерьеру ирландского сеттера встречаю впервые. Добавлю: перевод книжки сделан Ириной Исаенко, за это ей отдельная огромная благодарность. Требования различных версий стандартов ирландского сеттера, также приведенных на этом сайте, практически одинаковы.
Сергей И: Н.Б. совершенно с Вами согласен. Н.Б. пишет: и такие подробные рисунки именно по экстерьеру ирландского сеттера встречаю впервые. Рисунки очень наглядные, я тоже ранее нигде не встречал. Надо будет все распечатать.
Стася: На "книжной полке" эта книга Хиллери Хармар уже есть, но все равно хотелось бы кусочек сюда впихнуть. http://labrador-ru.ru/pups/1.htm Как начинать разведение Нет необходимости начинать питомник с собак - Чемпионов. Лучше использовать хорошие или средние экземпляры из хорошей линии и спаривать их с поголовьем аналогичного качества из другой, почти неродственной линии. Так для начала новый собаковод получит хороший набор возможностей для разведения и, вероятно, лучший, чем при покупке очень дорогой суки - Чемпионки и спаривании ее с тоже дорогим кобелем - чемпионом - так поголовье проявит тенденцию вернуться к среднему уровню. Иногда от хорошей собаки получается отличное потомство, а от пары чемпионов просто хорошее. Чемпионы кобели больше используются, имеют много потомков и поэтому у них больше шансов дать несколько выдающихся собак, которые тоже станут очень известными. Но хороший производитель это тот, который дает высокий процент хороших и отличных щенков в каждом помете, а не просто несколько выдающихся потомков от большого числа сук. Удивительно быстро можно вывести и создать свою собственную линию. В данном случае я имею в виду семейство собак, находящихся в довольно близком родстве и сильно похожих друг на друга по типу. Некоторые линии обладают столь доминантными характеристиками, что независимо от того с кем спарены кобели или суки из этих линий, они производят прекрасных щенков, повторяющих эти доминантные характеристики. Таких племенных собак называют препотентными, что обозначает, что они обладают многими весьма желательными доминантными генами (сейчас чаще употребляется термин “племенная ценность” - прим. сост.) Лучшие варианты спаривания При условиях, когда исходное поголовье является хорошим, когда не спариваются собаки, обладающие одинаковыми недостатками, а важнейшие рецессивные гены известны разведенцу, я установила, что наиболее удачными являются следующие спаривания: Бабка х Внук; Дед х Внучка; Дядя х Племянница; Тетка х Племянник; Сын или Дочь х Полусестра или Полубрат матери; Полубрат х Полусестра (если их общий родитель является выдающимся). Последние два варианта могут дать хорошие результаты, особенно если один из родителей является выдающимся, но такие спаривания не привносят новых характеристик и потомки их не могут быть генетически лучше, чем любой из родителей. Вариант “Отец Х Дочь” или “Сын Х Мать” выявит все видимые и невидимые недостатки и должен применяться только тогда, когда рецессивные гены предков точно известны, а хорошие качества предков перевешивают недостатки. Проводить такие спаривания новичку не рекомендуется, так как ошибка здесь может дорого обойтись породе. Можно попробовать следующую систему инбридинга при условии, что в поголовье нет серьезных недостатков, обусловленных рецессивным геном, что все ранее полученное поголовье от этих производителей свободно от них. Если у вас есть выдающийся племенной кобель, его можно спарить с выдающейся, но неродственной сукой. Оставить себе лучшую суку из помета и спарить ее затем снова с тем же племенным кобелем. Из полученного помета снова следует оставить себе лучшую суку и затем спарить ее опять с тем же кобелем. Такое спаривание “Отец Х Дочь” можно продолжать до тех пор, пока кобель способен на воспроизводство. Если у потомков одной из таких пар выявится какой-нибудь порок, то родственное спаривание для этой генерации следует заменить тщательно продуманным ауткроссингом, так чтобы этот порок не проявился в следующем поколении. В том случае, когда выдающийся племенной кобель унаследовал свои великолепные качества от матери, инбридная линия может быть начата путем спаривания “Сын Х Мать”, затем следует спарить лучшую суку из полученного помета снова с ним и дальше продолжать, как описано выше. Племенное поголовье, из которого подбираются партнеры для такого спаривания должно быть свободно от серьезных недостатков. Некоторые из полученных по этой схеме потомков буду, вероятно, исключительно хороши, зато уж неудачные щенки будут просто ужасными. Я, однако, пока не рекомендовала бы такой способ разведения для широкого применения заводчиками большинства пород, потому что распространение генетических знаний в собаководстве еще не достигло достаточно высокого уровня.
Н.Б.: Книга Хиллери Хармар мне кажется наиболее удачной из известных мне книг по разведению. Довольно серьезные научные понятия изложены в ней простым и понятным для всех языком. Хотелось бы, чтобы все интересующиеся разведением собак прочитали ее перед тем, как вступать в жаркие споры. Очень хороши в книге и главы по выращиванию щенков.
Стася: Н.Б. пишет: Книга Хиллери Хармар мне кажется наиболее удачной из известных мне книг по разведению Мне тоже нравится, вот особенно нравится описания вариантов "спаривания" из того что читала действительно наиболее доступно к восприятию, объяснения без излишнего заумствования , просто и доходчиво, как на пальцах!
Татьяна: Н.Б. пишет: Очень хороши в книге и главы по выращиванию щенков. Стася, давай уж и "щенков" - в студию
Стася: Да пожалуйста! http://www.fila.com.ua/books/chapter12.html А вообще то я написала, что на книжной полке книга целиком! http://www.red-setter.ru/book_pol.htm (лентяйка! )
Татьяна: Стася пишет: лентяйка! есть маленько
Света Ши: Сергей И пишет: Вот описания головы ирландского сеттера из двух стандартов - российского и ирландского, принципиальных различий я не увидел Сергей, Вы привели цитату не из Стандарта, а из комментария к нему определённого человека - известной английской заводчицы шоу-ИС... Но если "наш" стандарт головы сравнивать с "ихним", то (справедливости ради) небольшие отличия всё же есть... Ихняя "довольно квадратная" морда у нас стала "красиво закруглённой"... Появилась возможность горбинки носа... и т.п. (не уверена, что в стандарте расхождения не принципиальны... ИМХО)
Стася: Вот нашла еще на мой взгляд достаточно логичную публикацию по разведению; http://sheltiekiev.narod.ru/articles/2/1/ Что то у меня текст не копируется, только ссылка! Но статья все равно большая, не на одну страницу, может, так оно и лучше
Н.Б.: Света Ши пишет: довольно квадратная Перевод может и точный, но по-русски звучит коряво. Квадрат - это фигура геометрическая, не позволяющая вольных-довольных толкований. Быть "довольно квадратной" это тоже самое что и "немного беременной". Поэтому в русском варианте появилось: довольно глубокая. "Красиво закругленная" мне не нравится, тоже вольное толкование - понятие о красоте у каждого свое, с "квадратами - кругами" уже разобрались... Света Ши пишет: не уверена, что в стандарте расхождения не принципиальны... а я уверена. Принципиальные положения - это общее сложение (конституция), темперамент, окрас, допустимые недостатки. Из этого и состоит стандарт ФЦИ. Все остальное - детали.
Света Ши: Мне кажется, что «глубокая» - это про размер, а «квадратная», «округлая», «заострённая» - это про форму… Если морда глубокая, это ещё не значит, что она обязательно квадратная… В оригинале стандарта написано: Muzzle: Moderately deep and fairly square at the end. From the stop to point of nose, long, flews not pendulous. Кстати, в первом, «Дублинском» стандарте так и было написано, слова остались без изменений: «The muzzle moderately deep and fairly square at the end. From the stop to the point of the nose should be long… flews not to be pendulous». В нашем последнем переводе: Морда: Умеренно глубокая и довольно квадратная к концу. От перехода от лба к морде до мочки носа - длинная, брыли не отвислые. Как я поняла, Надежда Константиновна, Вас смущает перевод слова fairly. Оно имеет такие значения: 1) справедливо, беспристрастно 2) довольно; в известной степени; сносно; fairly often (well) довольно часто (хорошо) 3) явно; совершенно; in fairly close relations в весьма близких отношениях 4) безусловно; фактически Нина и Ира переводили это слово раньше как «почти». Для «почти» есть другие слова, которые англичане используют, когда хотят об этом сказать, поэтому в последнем переводе так оставлять не стали. Но может быть зря? Интуитивно мне кажется, что вполне допустимо перевести "почти" - это не будет дословно, но, возможно, более правильно и удобоваримо с точки зрения нашего языка... Возможно перевести в смысле «совершенно» или «безусловно» (т.е. написать просто одним словом – «квадратная к концу», без каких либо оговорок, в том смысле что "абсолютно" квадратная...). Может быть это будет верным? Что касается square, то либо “квадратный», либо «прямоугольный»… при всём обилии возможных переводов этого слова, в данном контексте – по-моему, только так… ИМХО. И ещё ИМХО. Кажется, нельзя не однозначно определять что-то однозначное, "или да или нет", например... да... беременность... или свежесть осетрины... А форму, если она всё же не является квадратом или шаром, можно как-то... типа "почти круглая"... но я не уверена... у меня уже глаз замылился, возможно... поэтому помогайте В общем, у меня получается, что либо «довольно квадратная» либо просто «квадратная». Но можно ещё обсудить, если "довольно квадратная" кажется как-то не по-русски... Если будут аргументы перевести как-то по-другому, я настаивать и спорить не буду... главное, чтобы перевод был точным по смыслу....
глаша: Света Ши пишет: Что касается square, то либо “квадратный», либо «прямоугольный»… Тогда безусловно прямоугольная: да и голову (вытянутую) можно вписать в прямоугольник, а вот в квадрат?..
Света Ши: глаша пишет: Тогда безусловно прямоугольная: да и голову (вытянутую) можно вписать в прямоугольник, а вот в квадрат?.. Голову, вернее, морду (ведь эти слова относятся к пункту "морда"), у ИС нельзя вписать в квадрат, согласна. Но там у них - "fairly square at the end". То есть они так описывают не всю морду, а её форму на конце. "Довольно квадратная к концу" - так у нас пока...
глаша: Света Ши пишет: Мне кажется, что «глубокая» - это про размер тогда получается умеренно большая (маленькая?)...? Может проще: пропорциональная и довольно (явно)?(почти)? прямоугольная к концу?
Стася: А спор то о чем, разве кто-нибудь будет изменять утвержденные стандарты на породу, только из-за того что , кто-то считает перевод стандарта не верным или не совсем верным, мне кажется, что просто надо разводить (привозить) собак в соответствии с действующими стандартами, а не "переводить" стандарты под собак!
dug: Стася! А Вы когда-нибудь видели квадрат, в том числе и на морде? Или все таки - "близко"! Любая неопределенность каждым трактуется по-своему! Вы - где-то ....... ! Великолепные слова: где-то, близко, слегка ит.д. и т.п.!
Стася: dug пишет: Стася! А Вы когда-нибудь видели квадрат, в том числе и на морде? Или все таки - "близко"! Любая неопределенность каждым трактуется по-своему! Вы - где-то ....... ! Великолепные слова: где-то, близко, слегка ит.д. и т.п.! Извините, но я то тут при чем? этот вопрос нужно адресовать к автору вот этого высказывания !Света Ши пишет: Но если "наш" стандарт головы сравнивать с "ихним", то (справедливости ради) небольшие отличия всё же есть... Ихняя "довольно квадратная" морда у нас стала "красиво закруглённой"... Появилась возможность горбинки носа... и т.п. (не уверена, что в стандарте расхождения не принципиальны... ИМХО)
dug: Но чуть-чуть поразвлекаться все же можно!? А каких я ягдайчонков видел в среду в МООиРе!
Стася: dug Ну так бы и сказали, а то напугали, аж до... ,ну не помню, думала склероз замучил , и маразм присоседился ! А тут просто развлекухи ! ....УХ!!! dug пишет: А каких я ягдайчонков видел в среду в МООиРе! А каких?
Света Ши: Стася пишет: разве кто-нибудь будет изменять утвержденные стандарты на породу, только из-за того что , кто-то считает перевод стандарта не верным Стася, Вы уверены, что существует утверждённый перевод Стандарта ФЦИ для ИС, чтобы так писать? dug пишет: Но чуть-чуть поразвлекаться все же можно!? Безусловно. Только, если занесёт вдруг на сертификатную выставку Вас, или хозяев Ваших потомков, не спрашивайте потом, по какому стандарту там судят... И вообще - удручает такой пофигизм и полное невладение вопросом... Извините за резкость.
Стася: Света Ши А скажите пожалуйста в какую организацию, если не в ФЦИ входит РКФ? А куда входит охотничья федерация, случайно не в РКФ?
Света Ши: В РКФ. И что дальше? Вы лучше сразу продолжайте... Опережая, замечу, что РКФ "входит" в FCI.
dug: Света уж извините великодушно, но я уж лучше на "волю - в пампасы"! Меня после энного количества лет работы в тоннелях в душные помещения не оченно тянет! Эстетика животного - она в движении, в естественной среде обитания, а диван - лишь издержки! Еще раз извините!
Стася: Света Ши пишет: Безусловно. Только, если занесёт вдруг на сертификатную выставку Вас, или хозяев Ваших потомков, не спрашивайте потом, по какому стандарту там судят... Так стандарт все же есть , и по нему УЖЕ СУДЯТ, так зачем же тогда еще что то изобретать? Или, извиняюсь, ваша собака под уже имеющийся стандарт не совсем подходит?
Стася: Света Ши пишет: Стася, Вы уверены, что существует утверждённый перевод Стандарта ФЦИ для ИС, чтобы так писать? Так как же расценивать вот это ваше высказывание, если;Света Ши пишет: В РКФ. И что дальше? Вы лучше сразу продолжайте... Опережая, замечу, что РКФ "входит" в FCI.
Sartas: В данном случае говорить о правильности или неправильности перевода, я имею в виду "квадратность" и в английском варианте и наших переводах, в которых пытаются найти наиболее подходящий русский вариант -бессмысленно в отрыве от вида самих собак. Адекватным было бы выражение - обрез губы в конце приближается (или близок) к прямоугольному (ни квадрат, ни прямоугольник к этому не имеют никакого отношения, так как в данном случае имеется в виду собственно сам прямой угол, равный как известно, 90 градусам). Что спорить о принятой редакции перевода, коль скоро существует, термин-оригинал на языке основателя породы, который там, видимо, является более понятным и наглядным, чем искомый нами эквивалент, поэтому мы должны смириться с любым переводом, но вполне отчетливо сознавать, "что такое хорошо, и что такое плохо", а вот этого понимания как раз и не хватает, и, главным образом, по причине малого числа виденных собак, в наибольшей степени приближающихся к идеалу именно в этой части описания экстерьера - обреза губы.
Света Ши: Стася пишет: Так как же расценивать вот это ваше высказывание Затрудняюсь ответить... Вырабатывайте привычку писать конкретно и недвусмысленно. Простите за резкость. Это всё, что могу сказать личто Вам. Для остальных форумчам замечу, что на сертификатных выставках РКФ судьи обязаны судить породу по правилам и стандартам FCI. Если с правилами более-менее понятно (порядок судейства, ведение ринга, титулы и их присуждение) - потому что они едины для всех пород - то со стандартами сложнее, т.к. FCI предлагает Стандарты только на англ., фр., немецком или испанском языках. На их офиц. сайте для ИС доступен только английский вариант (возможно, допускаю, что других переводов FCI не имеет, так как порода Британская), а сертификатные выставки ранга CAC судят наши соотечественники, и часто - "олраундеры". Это одно - Оценка. Но есть ещё разведение, которое, безусловно, зависит от оценки, и "подчиняется" ей... Стандарт FCI для ИС - это практически копия "Дублинского" стандарта. Если кто-то думает, что стандарт ИС, действующий в СССР, - это перевод "Дублинского", советую раздобыть оригинал и взять словарь... Больше добавить нечего. Я уже не знаю, что сказать и стоит ли продолжать. Для себя тему закрыла. Кому интересно, пишите на shikolaeva@iskratel.ru
Стася: Разведение собак (с сокращениями) Версия для печати Разместил: MON_ ВЫБОР ПЛЕМЕННОЙ СУКИ Секрет процветания питомника Количество собак Если верить старой поговорке, имеющей хождение в кругах собаководов, то процветание питомника - в его суках. Это не означает, что суки всегда важнее кобелей, но лишь подчеркивает, что заводчик добьется успеха только тогда, когда его работа основывается на суках хороших кровей. Если отталкиваться от предположения, что мы, заводчики, постоянно стараемся улучшить качество выращиваемых собак, то на первый план выходит вопрос количества. Выдающиеся собаки никогда не встречаются в большом числе - их всегда крайне мало. В Англии из 80 бернских овчарок, зарегистрированных в Кеннел-клубе, лишь одна за свою жизнь получит титул чемпиона. Среди немецких овчарок чемпионом становится одна из каждых 800 собак, хотя в Америке эта цифра заметно выше - 1 из 275 собак. Разумеется, не все собаки, получившие этот высокий титул, заслуживают его, и точно так же найдутся не имеющие титула собаки, по всем параметрам заслуживающие его, но в целом нам ясно видно, что заработать титул чемпиона очень непросто. Согласно закону больших чисел заводчику, производящему ежегодно один помет из шести щенков, не стоит и надеяться на получение сверхординарной собаки (потенциального чемпиона), не говоря уже о нескольких таких особях. ОДНАКО, шансы такого заводчика заметно увеличиваются, если он правильно подбирает производителей. Чем больше пометов мы получаем, тем выше наш шанс рано или поздно получить выдающегося щенка, но этот шанс можно дополнительно повысить, подбирая наиболее качественных производителей. Я не являюсь горячим сторонником разведения собак с единственной целью получить абсолютного победителя всех выставок, но цифры показывают, что этот метод достаточно эффективен. Всякий заводчик, ежегодно имеющий много пометов достаточно низкого качества, может задуматься над тем, не стоит ли ему пересмотреть свою систему подбора производителей. Однако, по моему убеждению, заводчик должен держать столько собак, сколько позволяет его питомник, и не больше. Суки – основа питомника Для большинства людей ухаживать в одиночку больше, чем за шестью собаками, практически нереально, особенно если они связаны при этом другой работой. Если вы и есть такой мелкий заводчик с шестью или менее собаками, вам разумнее держать шесть сук, чем смешанный состав сук и кобелей. Этот аргумент я обосновываю следующим образом: суку вы можете отвезти к лучшему племенному кобелю во всей стране, пока у вас есть деньги на оплату его услуг. Таким образом, ваши суки могут иметь потомство от любых выдающихся (либо имеющих шанс стать такими) производителей. Если же, напротив, вы держите кобеля, то его использование будет зависеть от мнения окружающих. Вы можете скрещивать своего производителя со своими же суками, но трудно представить, что этот кобель будет наилучшей парой для всех ваших сук. Если вам принадлежит действительно выдающийся производитель, то желающие воспользоваться его услугами будут сами собираться вокруг него, предоставляя ему прекрасную возможность показать свой потенциал. Если же ваш кобель не столь уникален, то, возможно, им вообще никто не заинтересуется, и в итоге он будет занимать место в вашем питомнике, не принося почти никакой пользы. Я не спорю с тем, что он может стать для вас прекрасным товарищем и подарить вам многие часы искреннего удовольствия и отдыха, но подчеркиваю, что пытаюсь говорить о ваших собаках объективно, не затрагивая вопроса привязанности человека к той или иной собаке. Если у вас нет возможности держать много собак, выбирайте только сук либо действительно выдающихся кобелей. Вы можете приобрести такого кобеля уже во взрослом возрасте, либо рискнуть и купить щенка, который имеет шансы стать в будущем выдающимся производителем. Суки в среднем дают потомство один раз в год (или реже), в то время как производитель модной породы может использоваться по несколько раз в неделю. Мой опыт работы с бернскими пастушьими собаками показывает, что примерно 30 % сук и 11 % кобелей приносят хотя бы по одному помету. В идеале, это должны быть лучшие 30 % сук и лучшие 11 % кобелей, но на практике это далеко не так. Случается, что лучшие собаки умирают до наступления половой зрелости, либо неспособны дать потомство, либо попадают в руки людей, не заинтересованных в улучшении породы. И напротив, многие владельцы убеждены, что их собаки исключительно хороши, в то время, как на самом деле это очень далеко от истины. В результате, хоть мы и имеем потомство от части лучших производителей, в этом процессе участвуют и менее достойные собаки, включая иногда и вовсе недопустимых особей, что затрудняет процесс совершенствования породы. Создание питомника Многие собаководы начинали свою карьеру с покупки одной собаки любимой породы. Такой начинающий собаковод обычно не знает, к кому обратиться и чего требовать. Он может приобрести собаку недостаточно хороших кровей в не самом лучшем питомнике. Питомники, печатающие свою рекламу в газетах, не всегда являются уважаемыми заведениями, где следует приобретать себе собак. Даже питомники, рекламирующиеся в собачьих газетах и специализированных журналах, могут оказаться не идеальным вариантом, но в большинстве случаев им можно доверять. В идеале вам не следует спешить с приобретением собаки. Начните с того, что присмотритесь к породе, походите на выставки, пообщайтесь с опытными заводчиками, и только после того, как составите некоторое представление о породе, начинайте искать себе собаку. Увы, мало кто из нас следует этому совету, и в результате наша первая собака обычно не вызывает у окружающих искреннего восхищения. Однако, приобретя первую собаку и проявив первоначальный интерес к миру собаководства, мы выбираем своего второго питомца намного осмотрительнее. Большинство владельцев, только что купивших собаку, вступают в местный клуб. Это весьма разумное решение. Если существует клуб, специализирующийся на выбранной вами породе, вступайте в него. Опытные кинологи в нем всегда помогут вам советом, но если окажется, что такого местного специализированного клуба не существует, вступайте в национальный. Такие организации зачастую издают свои газеты и журналы, из которых вы можете многое узнать о выбранной вами породе, что необходимо для профессионального роста. Если ваша первая собака является исключительно домашним любимцем, и вас не интересует ее экстерьер, не следует получать от нее потомство. Многие считают, что суке полезно иметь хотя бы один помет. Это не всегда полезно для суки и решительно вредно для породы в целом. Вы можете как угодно дрессировать вашу суку, если вам это нравится, но не получайте от нее щенков! Если вы собираетесь стать профессиональным заводчиком, вам необходимо приобрести настоящую племенную суку. Когда вы покупаете 8-недельного щенка, вы всегда рискуете обнаружить позднее, что он вырос вовсе не в ту собаку, о которой вы мечтаете. Выбирая 8-недельных щенков, вы можете терпеть неудачи раз за разом. Моя личная рекомендация - выбирайте себе собаку в возрасте от 12 до 16 месяцев. В этом случае вы вряд ли будете разочарованы. Во-первых, собака этого возраста уже является взрослой; она обладает сформированным телом и определившимся характером. Вы можете не бояться того, что у нее неправильно прорежутся зубы или обнаружатся другие недостатки. Планирование вязки Завершив этот предварительный этап и подробно изучив родословную суки, вы можете начать составлять свою племенную программу. На этом этапе вам необходим кобель-производитель. Даже не думайте о том, чтобы приобрести такого кобеля. Если вы можете позволить себе вторую собаку, покупайте еще одну суку. Покупка кобеля для спаривания с вашей сукой - это кажущаяся экономия. За небольшую плату вы можете воспользоваться услугами любого производителя в стане. Более того, вам доступны и производители из близлежащих европейских стран. В Англии есть люди, отправляющие своих сук в Германию к высококлассным производителям, а затем через карантин ввозящие их обратно. Я не призываю вас следовать их примеру, особенно с первой племенной сукой, но все же вам следует отнестись к поискам достойного производителя весьма ответственно. Этот вопрос необходимо начать рассматривать загодя. Не следует браться за поиск производителя в тот день, когда ваша сука уже потекла, так как времени на это у вас уже нет. Впрочем, не стоит планировать и особенно далеко вперед. Я знал некоторых заводчиков, которые искали производителей для своих сук, когда те были еще крошечными щенками, и не было возможности объективно оценить их достоинства и недостатки. Более того, когда ваша сука подрастет, на горизонте могут появиться новые, более подходящие производители, о которых вы ранее просто не знали. В качестве первого шага дайте вашей суке объективную оценку, составьте список ее достоинств и недостатков. Постарайтесь не приукрашивать реальное положение дел. Есть отдельные заводчики, которые принципиально неспособны увидеть недостатки своих собак, хотя без всякого труда подмечают недостатки, как реальные, так и вымышленные, у собак своих знакомых и коллег. Если вы не видите недостатков своей собаки, вы не сможете с ними эффективно бороться. Помните, что некоторые недостатки вообще лишают собаку права участвовать в племенном разведении. Идеальной суки не существует. Невозможно подобрать производителя, лишенного любых недостатков. Если у суки бросается в глаза какой-либо явный дефект (например, светлые глаза, плохие зубы или высоко посаженный хвост, когда в породе этого не должно быть), но в остальном она заслуживает высокой оценки, то нет необходимости отстранять ее от племенной работы. Что касается дефектов характера, это совсем другое дело. Трусливые и излишне агрессивные собаки не должны использоваться для племенного разведения ни при каких обстоятельствах, невзирая на экстерьер. Оценив достоинства и недостатки вашей суки, вы можете начать поиски кобеля, который по возможности обладает всеми достоинствами, но самое главное, не имеет тех же недостатков, что и ваша сука. ВЫБОР ПЛЕМЕННОГО КОБЕЛЯ Значение и важность кобеля С точки зрения генетика, кобель ничуть не более важен для будущего потомства, чем сука. Щенок наследует от обоих родителей по 50 % всех генов, так что вклад кобеля и суки в их совместное потомство абсолютно равен. В любом отдельном случае 50 % генов, унаследованных от одного из родителей, подобраны лучше, чем 50 % генов от другого родителя, но здесь нет никакой закономерности в отношении кобелей и сук. Заявления типа "собака наследует от суки характер, а от кобеля - экстерьер" абсолютно необоснованны, хотя в отдельных случаях собака действительно проявляет характер матери и экстерьер отца. Собаки одинаково наследуют свойства от обоих родителей, так что и кобель, и сука равно влияют на щенков. Однако, для собаководства кобель является значительно более важным, чем сука. Племенных кобелей нужно намного меньше, чем сук, и мы можем тщательно их отбирать. Более того, кобель за свою жизнь может иметь намного больше щенков, чем любая сука. Тем самым, влияние отдельного кобеля на общее состояние породы намного сильнее, чем влияние любой отдельной суки, если только она не произвела несколько уникальных сыновей. Плохая сука, производящая по шесть плохих щенков в год, не приносит пользы породе, но плохой кобель, производящий 60 и более щенков в год, может принести породе неописуемый ущерб. Как же следует выбирать кобеля? Вы должны тщательно изучить рекламные объявления в специализированных журналах и ежегодниках, но вам не следует основывать свое мнение на одной фотографии. Встречаются как фотогеничные собаки, так и те, которые на снимках выглядят существенно хуже, чем в жизни. Если ваше внимание привлекло какой-либо объявление, выберите время и посмотрите на этого кобеля на выставке либо в домашних условиях. В идеале посмотрите на нескольких кобелей, потому что в этом случае, если вам не понравится один, у вас останутся в запасе еще несколько. Вы можете доверять советам заводчика, у которого вы приобрели свою суку, но будьте осторожны, когда общаетесь с теми, кто рекомендует вам своих собак. Возможно, их советы идут от чистого сердца, но возможно, сюда примешан и корыстолюбивый интерес, а чужой интерес не поможет вашему делу. Для выбора кобеля-производителя существует множество аргументов: Он только что привезен из-за рубежа. Он только что получил титул чемпиона. Он живет совсем неподалеку. Он дешево стоит. У него прекрасная родословная. Его потомок победил на ринге щенков на последней крупной выставке. Его брат, отец, кузен, дядя побеждает на выставках. Забудьте об этих аргументах навсегда. Дешевизна, удобство и разовый успех на ринге должны волновать вас не больше, чем случайная победа какого-то щенка от рассматриваемого кобеля на престижной выставке. Родственники-призеры никак не должны влиять на ваш выбор. Если вы восхищаетесь братом кобеля, выбирайте не его, а брата! Брат чемпиона обычно уступает чемпиону по всем параметрам, и на каждого везучего брата найдутся сотни менее удачливых. Мы не можем принимать племенные решения на основе исключений из общеизвестных правил. Составьте первоначальный список кобелей на основе их экстерьера, достоинств и недостатков по сравнению с вашей сукой. Когда этот первоначальный список составлен, прежде, чем отправляться рассматривать каждого кобеля живьем, вам следует проанализировать каждую кандидатуру более тщательно. Посмотрите на родословные. Некоторые из кобелей могут оказаться слишком близкими родственниками вашей суки; если вы не хотите занимать инбридингом, вычеркните их. Некоторые из них могут принадлежать к семействам, где имела место предрасположенность к одному из "любимых" дефектов вашей породы. Если родословная производителя внушает вам подозрения, вычеркните его из списка. Возможно, тем самым вы откажетесь от нескольких абсолютно безопасных вариантов, но здесь лучше перестраховаться, чем потом раскаиваться. Теперь перед вами очень короткий список. Посмотрите на каждого кобеля живьем, тщательно изучите их. Вы собираетесь платить их хозяевам деньги, так что загляните им в рот, пощупайте яички и так далее. В этом нет ничего неудобного для вас. Если кобель во всем соответствует рекламного тексту, то его хозяину нечего бояться. Если же хозяин не позволяет вам осмотреть его кобеля, тут же отправляйтесь смотреть на следующего. Впрочем, владелец кобеля тоже имеет право осмотреть вашу суку. По возможности посмотрите на щенков от данного производителя. Это достаточно легко сделать на выставках. Посмотрите на них внимательно, сравните с вашим личным стандартом. Если у достаточного количества щенков одного кобеля вы видите сходные черты, положительные или отрицательные, то весьма вероятно, что они унаследованы ими от отца. Такое изучение наследственности кобеля можно назвать только эмпирическим, но в собаководстве этого зачастую более чем достаточно. Если производитель передает своим щенкам достоинство, которого не хватает вашей суке, тем лучше. Если его щенки обладают недостатком, который присутствует у вашей суки, то ваш список становится еще немного короче. Если производитель из вашего списка уже имеет потомство от собак, близко родственных вашей суке, постарайтесь найти возможность посмотреть на этих сук и их щенков. Если эти суки похожи на вашу, а их щенки вам нравятся, то налицо большая вероятность того, что ваша сука принесет от этого производителя подобных щенков, и его положение в вашем списке становится все увереннее. Если ваш список потенциальных производителей сократился до нескольких позиций, вам пора принимать окончательное решение. Если у вас осталось два варианта: один молодой кобель и один в возрасте, и вы не знаете, которого выбрать, выбирайте старшего. На будущий год вы можете его уже не застать, а молодой кобель никуда не денется, и кроме того, к тому времени вы будете о нем намного больше знать. Возможно, он пригодится вам год спустя. Назначайте дату вязки, а после нее всем распорядится судьба. Все, что вы теперь можете сделать для своей суки - это дать правильное питание и уход. После получения помета Только когда вы абсолютно уверены, что ваш кобель и выбранная для вязки сука подходят друг другу, можно приступать к самой вязке. Иногда вам будет сопутствовать удача, иногда - невезение. Если вы выбрали кобеля для вязки согласно чьему-либо совету и получили от него хороших щенков - вероятнее всего, вы забудете, что действовали по чужому совету. Если вы получили плохих щенков - вы уже не сможете ни забыть советчика, ни простить его. Вот почему давать советы по подбору собак на вязку - столь неблагодарное занятие. Иногда все оптимистичные прогнозы сбываются, но в чем-то одном у щенков проявляется серьезный дефект. К примеру, вы можете получить от своей суки именно такой помет, как вы надеялись, но с плохими углами задних конечностей. Такая вязка не привела ни к успеху, ни к однозначному провалу. Я могу назвать немало случаев, когда щенки рождались почти в полном соответствии с ожиданиями заводчика, но у лучшего в помете оказывался дефект прикуса. Вы знаете, что у собак встречается этот дефект, вы прекрасно понимаете, откуда он может произойти, но почему природа наградила им лучшего щенка из помета, а не любого другого!? Перед вязкой рекомендуется составить список качеств, которые вы ожидаете увидеть у будущих щенков. Например, такой: очень хороший окрас и пигментация; хорошие пропорции 10:9; хорошо выраженный половой деморфизм; хороший характер; хороший размер и крепость корпуса; хороший постав ушей; хорошие конечности; может встретиться короткое предплечье; могут встретиться плохие углы задних конечностей; может встретиться нехватка зубов. Это лишь примерный список, который может быть изменен в соответствии со спецификой любой конкретной породы. Но то, с какой частотой сбываются ваши предсказания в отношении будущих щенков, показывает, насколько вы разбираетесь в наследственности собак, с которыми работаете. Наследственность во много зависит от случайности, но в целом составление такого списка может послужить для вас хорошей проверкой. Все мы говорим "так я и думал", "так и должно было случиться" после того, как посмотрели на родившихся щенков, но у кого из нас хватит смелости занести свои настоящие мысли на бумагу еще до вязки? Впрочем, стоит помнить, что многие качества и дефекты проявляются у собак далеко не сразу. Так что если вы хотите проверить себя до конца, наблюдайте щенков по возможности продолжительное время. Многие заводчики говорят: "Такого дефекта у моих собак никогда не бывало". Это означает лишь то, что насколько им это известно, такого дефекта у их собак никогда не бывало. Большинство щенков покидают заводчика в возрасте 8 недель, и обычно он их уже больше не видит. После 8 недель у щенка могут проявиться самые разнообразные дефекты, ранее скрытые от глаз заводчика. Я советую вам поддерживать связь с покупателями и иметь возможность время от времени следить за ростом и развитием купленных у вас щенков. Постарайтесь хотя бы получить их фотографии в разном возрасте, но лучше всего наблюдать их живьем. Разведение не ограничивается умением бороться с недостатками, хотя такое умение тоже полезно. В первую очередь разведение включает в себя умение развивать достоинства. В настоящее время заводчики вынуждены заниматься этим самостоятельно, глядя на своих собак и решая, подойдет ли тот или иной кобель той или иной суке. После вязки заводчик может оставить себе одного щенка, а остальных после достижения ими 8-недельного возраста теряет из виду. Разведение является долгим и трудоемким процессом, который может принести вам удачу только в том случае, если вы хорошо понимаете, что делаете, и отчетливо представляете себе породу, с которой работаете. Многое также зависит от традиций и уровня образованности заводчиков. Если вы не следите за судьбой своих щенков, то вы не имеете настоящего представления о том, что принесла вам та или иная вязка. Далеко не о всех свойствах щенка можно судить в 8 недель. Дальнейшее наблюдение за ним поможет вам оценить как подбор суки для вязки, так и общую наследственность обоих родителей. В силу того, что кобели производят намного больше щенков, чем суки, вам несложно будет изучить потомство этого кобеля от разных сук. Таким образом вы получаете уникальную возможность углубить свое понимание в вопросе оптимального подбора кобеля для будущих вязок. Лучший щенок из помета Упрощенно говоря, термин "разведение" включает два основных момента: отбор наилучших собак и спаривание их между собой. На этих двух простых понятиях основывается весь процесс разведения, но следовать этим правилам на практике может быть намного сложнее, чем знать их в теории. Понятие "наилучший" весьма относительно, а для большого количества заводчиков наилучшие собаки - это те, которые им на данный момент принадлежат. Иногда это действительно верно, но в большинстве случаев они ошибаются, потому что не могут достаточно критично оценить качества своих собак. Вас следует четко различать такие понятия, как "лучший щенок из помета" и "лучший кандидат для разведения". Многим заводчикам обычно удается выявить лучшего щенка в полученном помете. Конечно, восьминедельный щенок может заметно измениться, когда станет взрослой собакой. Но при некотором знании породы и ее генетических линий, определить лучшего щенка в помете не очень сложно. Основная сложность в том, чтобы понять, является ли этот лучший щенок выдающейся собакой в своей породе. Если оценивать лучшего щенка по высоким стандартам породы, он может оказаться совершенно не выдающейся особью. Чтобы разведение приносило реальные результаты, заводчик должен уметь отличать обычных собак от выдающихся, и чем более молодых щенков он способен таким образом оценивать, тем лучше. Свойства характера Большинство собак с хорошими родословными становятся домашними питомцами; заводчики должны помнить об этом и стараться выводить собак, которых легко держать дома. Заводчик никогда не должен ставить красоту экстерьера намного выше прочих параметров, ибо красивая, но бесхарактерная или трусливая собака вряд ли понравится большинству владельцев. В идеале каждого щенка следует растить под конкретного владельца, но на практике это почти недостижимо. Как бы вы ни пытались изучить каждого потенциального покупателя ваших щенков, не стоит надеяться на то, что вы достаточно хорошо узнаете этих людей за отпущенное вам время; изучить характер щенков, пожалуй, ничуть не проще. Большинство заводчиков стремится к разведению собак со спокойным ровным характером, веселых и не теряющихся в самых различных ситуациях. Они уверены в себе, обладают множеством способностей, но не стремятся занять место лидера стаи. Однако такой тип характера легче описать, чем выработать. Характер является крайне важным свойством собаки, которое следует всемерно учитывать при племенном разведении. Ни в коем случае нельзя допускать племенного разведения нервозных или чрезмерно агрессивных производителей. Между агрессией и нервозностью существует тесная связь. Страх является одним из главнейших стимулов агрессивного поведения в отношении человека. Из результатов американских исследований видно, что пугливость является наследуемым признаком, и что путем направленного выведения можно добиться получения собак, не переносящих даже вида человека. Американские исследования показали, что темперамент наследуется на 51 %, в то время, как австралийцы продемонстрировали, что нервозность наследуется на 58 %. На этой основе не следует делать никаких глобальных выводов, но научная литература и почти 40-летний опыт работы с собаками убеждают меня, что нервозность в очень большом количестве случаев является наследуемой чертой характера, что, в свою очередь, означает, что щенки от легковозбудимых производителей тоже наверняка окажутся нервозными. Так как боязнь людей является одной из основных причин собачьей агрессивности, можно сказать, что продажа потомства от нервозных производителей в качестве домашних собак является прямым путем к беде. Будущие производители в основном определяются на выставочном ринге. Если собака побеждает на ринге, ее будущее как производителя почти обеспечено. Таким образом, важной обязанностью экспертов и заводчиков является отбраковка тех собак, которые демонстрируют на ринге неприемлемое поведение. Конечно, можно многое простить 6-9-месячному щенку на его первой выставке, но совсем другое дело – спокойно смотреть на трусливость и агрессивность у взрослой собаки. Рискну даже сказать в этом отношении, что присуждении высших наград собакам, показывающим на ринге неприемлемое поведение, граничит с преступной небрежностью. Экспертов, награждающих откровенно пугливых или агрессивных собак, следует вычеркивать из любого судейского списка. Даже наиболее активно выставляемые собаки проводят в доме намного больше времени, чем на выставках. Я бы даже сказал, что термин "выставочная собака" не описывает вид деятельности, в отличие от терминов "охотничья" или "полицейская собака", а скорее указывает на то, что собака выставляется на ринге с целью сравнения с конкурентами, с тем, чтобы определить, кто из них более достоин являться производителем. Стоит помнить, что выставки не являются самоцелью. Какой бы породой вы ни занимались, все ваши племенные собаки должны обладать ровным характером. Пугливая собака всегда вызывает сложности, будь то доберман или же шпиц. Возможно, собака проявляет трусость не из-за врожденных черт характера, а в силу приобретенных свойств, но доказать это сложно. Поэтому если вы не полностью уверены, что имеете дело с приобретенным свойством, то пугливых и нервных собак необходимо исключать из любых племенных планов. Я убежден, что характер является наиважнейшим критерием, по которому можно оценивать производителя, и что ни один кобель с плохим характером, обладая даже безупречным экстерьером, не должен быть допущен к разведению. Физические свойства Помимо свойств характера, заводчик стремится наделить потомство своих производителей экстерьером, наиболее близким к идеальному стандарту породы. Если такой стандарт проработан достаточно тщательно, то в нем отображен исключительный представитель породы. Большинство стандартов составлены слишком кратко и поэтому не могут служить подробным описанием идеальной собаки. Второе свойство стандарта породы - стремление поощрять в собаке черты экстерьера, способствующие выполнению задач, для которых и выводилась порода. Физическая красота собаки - это замечательно (хотя красота зачастую зависит не от собаки, а от того, кто смотрит на нее), но черты экстерьера должны также повышать работоспособность породы. Подробное рассмотрение плюсов и минусов стандартов не входит в цели настоящей книги. Однако, каждый заводчик должен хорошо понимать стандарт своей породы. Понимать стандарт - означает уметь пользоваться им как инструментом для сравнения отдельных свойств экстерьера любых конкретных собак. Это умение требует некоторых познаний в анатомии и понимания анатомических законов. Если, к примеру, у собаки слишком короткое предплечье, как это повлияет на ее походку? На что влияет чрезмерно вытянутый корпус? Вынесенные далеко вперед передние конечности? Излишний вес? На эти и на многие другие вопросы заводчик должен уметь отвечать, если он хочет понять стандарт своей породы и оценивать с его помощью потенциальных производителей (либо племенных сук). Каждый производитель должен обладать выдающимся экстерьером. Использовать для племенного разведения собак с оценкой ниже “отлично” просто бессмысленно. Заводчик всегда должен выбирать наилучших собак. Если вы вяжете собак в надежде получить в потомстве некое конкретное физическое качество, то на вашем пути не должно встретиться серьезных препятствий. Вы должны понимать механизм наследования, но зачастую выяснить генотип конкретной собаки достаточно легко, а зная генотип, вы уже можете предугадывать результаты тех или иных своих решений. Когда вы пытаетесь выяснить генотип собаки, определяющий некое физическое качество, родословная и ее фенотип могут вам помочь, но не всегда вы можете узнать из них все, что вам требуется. Возможно, собаку придется испытать в разведении, чтобы выяснить ее полный генотип. Если вы не хотите, чтобы в ваших пометах появлялись определенные окрасы, вам необходимо понять механизм их наследования. То же самое относится и к другим физическим качествам, как желаемым, так и к не желаемым. Изучайте генетику выбранной вами породы, общие принципы наследования количественных и качественных признаков, только в этом случае вы сможете добиться успеха. Знание породы изнутри Если вы хотите определить лучших собак в своей породе, тогда вам следует знать основные свойства этой породы. Большинство из них очень сильно зависят от событий выставочной жизни, потому что собаки, победившие на рингах, используются в разведении намного активнее, чем остальные. Опыт работы имеет огромное значение для любой области человеческой деятельности, но он не всегда ценен сам по себе. Опыт приносит пользу только в том случае, когда из него делаются выводы, а этим умением все люди наделены в разной степени. Интерес к собакам затрагивает все области жизни и все слои общества. К собаководству могут иметь отношение люди с совершенно различным интеллектом, образованием и финансовыми возможностями. Вследствие этого, получив примерно одинаковый опыт работы с собаками, все люди распорядятся им по-разному. Если вы хотите изучить какую-либо породу, вам необходимо вначале понять ее стандарт - не слепо заучить его на память, а именно понять. Есть люди, которые способны прочесть наизусть стандарт породы, но не могут отличить хорошую собаку от плохой. Другие будут убеждать вас, что работают с собаками уже 30 лет, с самого детства, хотя на самом деле их опыт в этой области составляет всего один год, правда, повторенный 29 раз. Большой срок работы сам по себе не означает большого опыта, но если вы многому научились за пять лет, то за десять вы научитесь намного большему. Таким образом, важна не только продолжительность работы с собаками, но и ее углубленность. Чтобы изучить породу, вам необходимо содержать собак этой породы и жить вместе с ними, желательно заниматься их разведением (впрочем, это необязательно осуществлять в грандиозных масштабах). Вам придется ходить на выставки и прочие мероприятия, чтобы рассмотреть эту породу. Задавайте вопросы, запоминайте ответы, всегда старайтесь отделить важную информацию от бесполезной. Если вам это удастся, вскоре вы можете оказаться в роли одного из корифеев, к которым обращаются с любыми вопросами о породе. Не уделяйте чрезмерного внимания каким-то отдельным вопросам; спрашивайте знатоков обо всем. Всегда старайтесь учиться новому и лучше понимать выбранную породу. Читайте все книги по своей породе, какие найдете. Не вся литература, что выходит в свет, в равной степени полезна и нужна вам, но составить представление о книге можно, только прочтя ее. Печатное слово - это один из основных путей к знанию, и мы презираем его только во вред самим себе, хотя не критиковать его тоже нельзя. Книги - это не замена практическому опыту, но незаменимое дополнение к нему. Ни одна популярная книга не даст человеку глубокого знания породы, даже если ее автор знает о породе все. Если вы хотите стать хорошим заводчиком, вам в первую очередь надо учиться. Основную цель заводчика можно сформулировать так - свести к минимуму вероятность неудачи и максимально повысить шансы на успех. Информация, в противоположность голым догадкам, является важнейшим подспорьем в достижении этой цели; чем больше заводчиков и клубов объединяет свои усилия ради общего блага, тем выше шансы на улучшение породы. Клубы собаководства также должны участвовать в этом процессе, но в принципе здесь можно обойтись и без них, ибо фундаментом, на котором держится все собаководство, являемся мы, заводчики и владельцы. Мы держим в своих руках будущее наших собак, и на наши дела будут оглядываться те, кто придет нам на смену. Мы должны оставить им память о себе, которой можно будет гордиться. Об авторе Малькольм Б. Уиллис Статья с сайта www.dalmatin-club.ru
Света Ши: Sartas пишет: Что спорить о принятой редакции перевода, коль скоро существует, термин-оригинал на языке основателя породы, который там, видимо, является более понятным и наглядным, чем искомый нами эквивалент, поэтому мы должны смириться с любым переводом, но вполне отчетливо сознавать, "что такое хорошо, и что такое плохо", а вот этого понимания как раз и не хватает, и, главным образом, по причине малого числа виденных собак, в наибольшей степени приближающихся к идеалу именно в этой части описания экстерьера - обреза губы. Михаил, спасибо за чуткость. Я с Вами согласна... Тем не менее важно ТОЧНО перевести... именно потому, что так есть - да, "вот этого понимания как раз и не хватает, и, главным образом, по причине малого числа виденных собак" - и так будет всегда, потому что щенков ИС берут не только корифеи и ассы, не только "30 лет в породе".... и т.п. И судят - люди разные. При этом все они, каждый, могут быть "собачниками", кинологами, биологами и зоологами... и вообще просто УМНЫМИ людьми.... Мне кажется, это так просто - понять, что ПЕРЕВОД нужен... Не интерпритация, не традиция, сложившаяся десятилетиями разведения, а - ПРОСТО ПРАВИЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД СТАНДАРТА, происходящего от исконного, и не извращающего его.
Стася: Я вот ну никак понять не могу, что уже у нас в стране нет ни одного человека (собачника) который в совершенстве владеет английским языком и кинологической терминологией, что бы без проблем ТОЧНО перевести стандарт ирландского сеттера, и почему по остальным породам такого ажиотажа не возникает? Если дело только за грамотным переводом, то у меня есть люди, которые это зделают без проблем, только для чего?
Sartas: Никто, наверное, не будет спорить о необходимости максимально точного перевода, без искажений и "отсебятины", но что делать, если это просто невозможно? Хотел бы я посмотреть как бы перевели на любой неславянский язык выражение "хрен редьки не слаще".... Именно, поэтому я говорю о том, что перевод должен быть коррелирован с описанием реальных собак, в наибольшей степени, соответствующих декларируемому описанию в стандарте... И хотя таких собак и у нас немало, людей видевших разных собак - и приближающися максимально к описанию в стандарте и далеких от него - не так много. Поэтому, по-моему, точнее всего было бы: "обрез губы закругленный, прямоугольный".
Татьяна: Великолепные слова: где-то, близко, слегка ит.д. и т.п.! А есть еще слово - ОТНОСИТЕЛЬНО dug пишет: А каких я ягдайчонков видел в среду в МООиРе! С красиво закругленными достаточно (близко, слегка) квадратными (прямоугольными, треугольными, паралелепипедными, многогранными) мордами? Ребяты, это уже ЦИРК... Свет, извини, но ВСЕ стандарты на ВСЕ породы - относительны, и "красиво закруглена" и "довольно квадратна" и иже с ними - извини, но дело "вкуса" и моды, вот только нынешняя мода на сырые отвисшие веки (выворот век это вообще-то называется, болезнь это, когда веко отвисает вниз и наружу, обнажая коньюктиву, даже если немного, кстати - передаваемая по наследству болезнь), сырые (толстые слюнявые) брыли (читай - отвисшая губа, даже и вполне себе квадратная), и ИЗБЫТОК шерсти, и уборный волос не на "гачах" а "по колену" - не вписывается эта мода в сандарт-то ИС (хоть какой), хошь ты плачь... И "плоскость" собачек не вписывается, не должен сеттер быть "гербарием", ему дышать чем-то надо когда он бегает, и мясо должно на костях БЫТЬ, чтоб бегать было чем... а когда все это счастье привешено на тонкую кость - это просто ВАЩЕ... слов нету... Какими бы словами не говорил бы про это непереведенный стандарт и как бы далеко не оттягивали задние ноги хендлеры собакам в "выставочной стойке" - высокопередыми они не станут от этого... Так об чём это я... Ж*па есть а слова нету... Может не корячиться зря, если не вполне языком владеешь и не знаешь "как это по русски...", а взять текст, и к ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ переводчику, лучше - собачнику, не обязательно сеттеровладельцу - и не тут парить людям моск, а с переводчиком и разобраться, где квадраты, где "довольно/относительно" а где "хищное перо и ощетиненый взгляд"... И печаточку поставить у переводчика, что-нить типа "за базар отвечаю, в натуре блин "... Извиняюсь за резкости...
Света Ши: Таня, всё, что ты написала - просто ни в какие ворота не лезет... Это уже не просто не владение вопросом, это какая-то "отмороженная интерпретация"... одни эмоции и раздражение... Татьяна пишет: и "красиво закруглена" и "довольно квадратна" и иже с ними - извини, но дело "вкуса" и моды Не извиню. Мы тут не о "моде", а о ТОЧНОМ переводе конкретного документа говорим, история которого насчитывает далеко более ста лет - это стандарт культивируемой в "ВАШЕМ" КЦ породы, на минуточку. Татьяна пишет: нынешняя мода на сырые отвисшие веки Такой моды нет. Это твои домыслы. Каждый хозяин, поверь, страдает и переживает, если у его ИС сырое веко. Татьяна пишет: отвисшие веки (выворот век это вообще-то называется, болезнь это, когда веко отвисает вниз и наружу, обнажая коньюктиву, даже если немного, кстати - передаваемая по наследству болезнь) Это неправда. Отвисшие, сырые веки - это не "выворот" и не "заворот" век. Татьяна пишет: сырые (толстые слюнявые) брыли (читай - отвисшая губа, даже и вполне себе квадратная), и ИЗБЫТОК шерсти, и уборный волос не на "гачах" а "по колену" - не вписывается эта мода в сандарт-то ИС (хоть какой), хошь ты плачь... Согласна, что касается губы. И это прописано в Стандарте, который мы перевели. Ирландском стандарте. (Это глупо, но замечу между строк, что, не смотря на то, что "у моего" брыли отвислые и губа сырая, не сподвигает меня НИКАК переводить Стандарт иначе, чем он есть в плане сырости.) Татьяна пишет: И "плоскость" собачек не вписывается Согласна. А я против что ли? Или перевод неверный в этом плане? Татьяна пишет: а взять текст, и к ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ переводчику, лучше - собачнику Серьёзно? Может, порекомендуешь такого? Думаешь, мы не консультировались? Татьяна пишет: и не тут парить людям моск, Ты шутишь? Это уже ни в какие рамки не лезет. Таня! Если ты лично не владеешь языком, это не значит, что все остальные, кто переводит - непорядочны и не компетентны. Татьяна пишет: И печаточку поставить у переводчика, что-нить типа "за базар отвечаю, в натуре блин Очень смешно... Всё, что прочитала - ужасно прискорбно.
Sartas: Вот пример двух моих кобелей, кстати, отца и сына, и хотя фото графии разного качества, но кое что видно. Посмотрите и почувствуйте разницу в обрезе губы и степени "квадратности":) Отец: И сын
Татьяна: Света Ши пишет: Отвисшие, сырые веки - это не "выворот" и не "заворот" век! БЕРЕМ УЧЕБНИК И ЧИТАЕМ - ВЫВОРОТ ВЕК (Ektropium palpebrae) - такое положение века, при котором часть его или полностью не прилегает к глазному яблоку, вывернуто наружу и отвисает, коньюктива обнажена. Веко отстает от глазного яблока полностью или спадает в виде треугольной складки. Обнаженная коньюктива постоянно подвергается внешнему воздействию и загрязнению. Отмечается слезотечение из-за смещенных слезных точек, коньюктива отечная, красного цвета. Часто наблюдается врожденный выворот. Про заворот писать не буду, потому как у ИС ни разу не видела, хотя он и входит в перечень наследственных заболеваний характерных для породы (по зарубежным источникам). Опять-таки - не о вывороте/завороте речь. Разговор опять-таки не о том, что ты подгоняешь/не подгоняешь стандарт под свою/чужую собаку, и не о том, что перевод стандарта не нужен... Света Ши пишет: Мы тут не о "моде", а о ТОЧНОМ переводе конкретного документа говорим, Света, ТОЧНЫМ может быть перевод, но "понятия" ВСЕГДА не точны и интерпретируются всегда по своему, потому как если нет ПРОМЕРА - то нет и точности, обозначения роста - средний и выше среднего - это не показатели в сантиметрах, КРАСИВО ЗАКРУГЛЕНА БЛИЗКА К КВАДРАТНОЙ - это слова, а не конкретные данные, понятие о красоте, равно как и о квадратности - у каждого свои. Это как если в ринге сук эксперт скажет о собаке - она проиграла впередистоящим потому как растянута, при этом она - единственная сука НЕ в кобелиных ладах, т.е. - единственная сука ПРАВИЛЬНОГО для сук формата, а на вопрос владельца "а чем же тогда отличаются суки от кобелей" получит ответ "суки более растянуты". Единственное, что может дать ответ на вопрос "кто из них правильнее сложен в части формата" - ПРОМЕРЫ. Так вот. Промеров головы, с длиной линий, углом обреза губы и т.д. - НЕТ, и как ты не переводи - точность перевода никак не отразится на точности определения "правильности". Света Ши пишет: Думаешь, мы не консультировались? И ЧТО??? Во всей Москве и Питерских окрестностях - за год не нашли НИ ОДНОГО??? ГОД пытаться перевести на русский "непереводимую игру слов" , понять, что с имеющимися "мощностями" всё одно перевести не пполучается и снова и снова заводить пустые разговоры на эту тему? Вот уж точно - хрен редьки не слаще, что толку от "правильного и точного" перевода "квадратности, ощетинености и хищности", если НА РУССКИЙ это можно перевести дословно, но нельзя понять сути? У меня к сожалению НЕТ знакомых переводчиков, так я и не пытаюсь делать то, чему специально не обучена - переводить, тем более я не берусь переводить ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ. Чем биться головой об одну и ту же стену - ищите переводчика... Света Ши пишет: Всё, что прочитала - ужасно прискорбно! Прискорбно, когда из мухи делают слона. Кстати... Стася пишет: Я вот ну никак понять не могу, что уже у нас в стране нет ни одного человека (собачника) который в совершенстве владеет английским языком и кинологической терминологией, что бы без проблем ТОЧНО перевести стандарт ирландского сеттера, и почему по остальным породам такого ажиотажа не возникает? Если дело только за грамотным переводом, то у меня есть люди, которые это зделают без проблем, вот и переводчиков предлагают... Кстати - а что плохого, когда перевод "заверен" и имеет юридическую силу (или как это там по русски...)?
Света Ши: Татьяна пишет: Про заворот писать не буду И не надо... Потому что не понять, как это всё относится к переводу Стандарта. Татьяна пишет: Света, ТОЧНЫМ может быть перевод, но "понятия" ВСЕГДА не точны и интерпретируются всегда по своему, потому как если нет ПРОМЕРА Таня, пойми, я только "за" точный перевод. И он уже есть. Если не понятны "понятия", используемые в Стандарте, читайте существующие комментарии. Дженес написала (Ира перевела), ОДвайер написал (я перевела) - вы прочитали? Полгода назад тебе Дваера послала... Стандарт должен быть точно переведён. Это всё. Если он кому-то требует комментов на английском, то он им потребует комментов и в переводе (на русском). Какие вопросы к переводчикам то? А я так думаю, что комменты требуются как раз тогда, когда - или не владеешь вообще вопросом (что есть специфика породы ИС, для чего она предназначена и т.п.), или владеешь ИС, который не вписывается в Стандарт, но не хочешь с этим смириться... Но это, опять же, никак к Стандарту и к бедным его переводчикам не относится... Татьяна пишет: ГОД пытаться перевести на русский "непереводимую игру слов" , понять, что с имеющимися "мощностями" всё одно перевести не пполучается и снова и снова заводить пустые разговоры на эту тему? Таня, ну "вы" даёте... я даже не знаю, что сказать... Всё переведено. Если не получается с этим "смириться" - как говорится, пишите письма. Мэйл указала. Но для этого для начала хотя бы прочитайте перевод и оригинал. Принципиально изменить в переводе ничего невозможно - потому что, в противном случае, это будет "втирание очков" и неправда.... потому что перевод принципиально точен. Если есть замечания, как "удобоваримее" перевести квадратный обрез губ - да, обсудим. Но он останется квадратным, а не круглым... Татьяна пишет: но нельзя понять сути Не знаю, что сказать... Кроме того, что в таком случае необходимо изучить английский и столкнуться с тем, что и английский исконный вариант не понятен по сути... и тогда просто признать, что нужны доп. зания или что ИС должен быть таким, как в Стандарте, а не таким, как... (ну, у кого что...)... Дико - но так выходит из твоих аргументов... Хотя проблема лишь в том, что ты не доверяешь нашему переводу... Но с этим сделать невозможно ничего, потому что ты не аргументируешь лингвистику, не приводишь "замены", не анализируешь морфологию и стилистику... это просто... гнилой базар. Вот и всё. И не обижайся. Татьяна пишет: Чем биться головой об одну и ту же стену - ищите переводчика... Никто не бьётся. Головой бьётся кто-то другой, пытаясь "покричать", что перевод негоден, но показать (и, следовательно, доказать) этого не может. Татьяна пишет: Если дело только за грамотным переводом, то у меня есть люди, которые это зделают без проблем, вот и переводчиков предлагают... Тань, но это не ТЫ предлагаешь... Стасе спасибо конечно... Оригинал есть на сайте ФЦИ. Ради бога, если кто радеет за породу - переводите! сами или с друзьями-переводчиками. Если перевод принципиально будет отличаться от сделанного - дайте знать, общими усилиями или саргументируем правильный перевод или выправим. Только я оч сомневаюсь, что это произойдёт - раз, и что он будет отличаться - два. Татьяна пишет: Кстати - а что плохого, когда перевод "заверен" и имеет юридическую силу (или как это там по русски...)? Он будет "заверен", когда его примут в РКФ. Всё. Пойнт. Мэйл выше. Кто хочет понять, въехать, иметь оригиналы и перевод, и как-то помочь с продвижением перевода в РКФ - пишите.
Стася: Света Ши пишет: Таня, пойми, я только "за" точный перевод. И он уже есть. Если не понятны "понятия", используемые в Стандарте, читайте существующие комментарии. Дженес написала (Ира перевела), ОДвайер написал (я перевела) - вы прочитали? Полгода назад тебе Дваера послала... Стандарт должен быть точно переведён. Это всё. А до этого ДУРАКИ ИЗ РКФ и перевести то правильно не могли, и стандарты , то только поэтому не точные!Света Ши пишет: Таня, ну "вы" даёте... я даже не знаю, что сказать... Всё переведено. Если не получается с этим "смириться" - как говорится, пишите письма. Мэйл указала. Но для этого для начала хотя бы прочитайте перевод и оригинал Так вообще ничего не понятно, если "все переведено" так чего еще переводить?Или имеется в виду ЛИЧНЫЙ ПЕРЕВОД ШАРКО И Ко. Ну тогда держись РКФ, придется разорится на бумаги, переписывая стандарты, которые не соответствуют! Света Ши пишет: Никто не бьётся. Головой бьётся кто-то другой, пытаясь "покричать", что перевод негоден, но показать (и, следовательно, доказать) этого не может. Татьяна пишет: Ну кроме вашей компании ни у кого и мысли не возникало, такой бредятиной заниматься, видимо у вас действительно большие проблемы в соответствии вашей собаки и УЖЕ ИМЕЮЩИМСЯ СТАНДАРТОМ, а про переводчика, я уже писала, зачем переводить со справочниками, если это можно зделать в течении нескольких минут? И не компостировать всем окружающим мозги, или это способ общения?
Татьяна: Света Ши пишет: Какие вопросы к переводчикам то? Вопросов никаких. "Техническую" и абсолютно дословную версию перевода дает транслит, почему не воспользоваться? Света Ши пишет: я только "за" точный перевод см. выше. Света Ши пишет: Если он кому-то требует комментов на английском, то он им потребует комментов и в переводе (на русском). Если по английскому стандарту в России судит китаец (непородник) - комменты будут. В основном у экспонентов, независимо от качества их собак. Света Ши пишет: потому что перевод принципиально точен. Света, перевод существует для того, чтобы носители одного языка понимали носителей другого. Если перевод таков, что НЕ МОЖЕТ донести СУТЬ сказанного - тогда рисуйте, чтоли... обрез квадрата например... иначе КАЖДЫЙ будет понимать ЭТО по своему. Вы же за "единообразие" боретесь? Так донесите ПО РУССКИ, как выглядит это единообразие. Мне аж интересно стало, в какой такой стандарт не вписывается моя собака. Света Ши пишет: ты не аргументируешь лингвистику, не приводишь "замены", не анализируешь морфологию и стилистику... Не аргументирую, не привожу и не анализирую, и не буду этого делать, ибо НЕ ОБУЧЕНА, не лингвист я. Я просто разговариваю ПО РУССКИ, и если кто-то собрался донести до меня какую-то информацию - пожалуйста ПО РУССКИ, со всей "лингвистикой, морфологией и стилистикой". Света Ши пишет: ты не доверяешь нашему переводу.. А почему я должна ему доверять? В смысле - переводу ДОКУМЕНТА любителем? Который к тому же не может объяснить, как выглядит этот самый "квадратный обрез", "хищный взгляд" и "ощетиненый хвост", и при этом желает, чтобы его не только поняли, но и взяв "под козырек" кинулись исполнять... Пироги должен печь не сапожник. Света Ши пишет: что перевод негоден, но показать (и, следовательно, доказать) этого не может. "Качество" перевода говорит само за себя. Если люди, которым это предназначено, ГОД понять не могут, КАК должно выглядеть ТО или ИНОЕ (губа, взгляд, состояние хвоста и т.д.) согласно "оригинальным требованиям" - то грошь цена такому переводу. Света Ши пишет: Тань, но это не ТЫ предлагаешь... Стасе спасибо конечно... А какая разница, КТО предлагает? Или у Стаси имеются личные интересы, направленные на уничтожение породы ИС через "правильность" стандарта? Света Ши пишет: Он будет "заверен", когда его примут в РКФ. Примут - и хорошо, просто здорово. Будет он обязателен к исполнению. И глупые русские наконец-то поймут, КАК должен выглядеть сеттер, квадратный и ощетиненый с хищным взглядом. пы.сы. кстати, импортое слово - ЖОПИЧ (который под седежем) - объясни по-русски, откуда взялось, а? Так сказать - лингвистику, стилистику, морфологию, чего еще там? Историю возникновения? Про то, ЧТО именно оно будет спасать, ежели вдруг что - уже слышали, посмеялись, но не поняли - почему именно ЭТО СЛОВО?
Стася: Татьяна пишет: Примут - и хорошо, просто здорово. Будет он обязателен к исполнению. И глупые русские наконец-то поймут, КАК должен выглядеть сеттер, квадратный и ощетиненый с хищным взглядом. пы.сы. кстати, импортое слово - ЖОПИЧ (который под седежем) - объясни по-русски, откуда взялось, а? Так сказать - лингвистику, стилистику, морфологию, чего еще там? Историю возникновения? Про то, ЧТО именно оно будет спасать, ежели вдруг что - уже слышали, посмеялись, но не поняли - почему именно ЭТО СЛОВО? Злая ты, не добрая, человек старается, переводит, уже год, как переводит, а ты про ЖОПИЧ, не пудрь человеку мозги, а то так перевести до конца и не смогут! Вот беда то будет для русской кинологии!
Sartas: Татьяне и Стасе: Что Вы напали на Светлану? Перевод есть перевод и не вина переводчика, что язык английский (столь беден) что нельзя точно перевести определение на наш, убежден, несравненно более выразительный и многообразный. Они очень старались, они совершенно ПРАВИЛЬНО (с точки зрения грамматики, синтаксиса, и т.д.) ВСЕ перевели. "Чего же более, что Вам еще могу сказать?"(С) Похоже, Вы не прочли ни строки из того, что писал выше я, а просто пытались спорить со Светланой... Не надо искать подводных камней, и уличать в неспособности и неумении переводчиков, ехидничать по поводу затраченного времени на перевод.... Они сделали свое дело хорошо, я бы сказал даже очень хорошо, и даже более - отлично!... В том, что в русском переводе нет эквивалента английскому описанию нет ни их вины, ни самих англичан, ни, естественно, русских - просто именно таково взаимодействие языков, точные выражения нельзя найти просто из отличного знания обоих языков без очень хорошего знания и представления самого предмета.... Это я Вам говорю как правнук переводчика "Фауста" Н.А.Холодковского, в чьем переводе Вы изучали, или, по крайней мере должны были изучать, сие произведение в школе...
Татьяна: Sartas пишет: из того, что писал выше я, С написанным Вами выше согласна. Не согласна с "нерусским" переводом. Будет "русский" - с удовольствием пожму руку переводчику. Но если придется пожимать руки всей легашачьей общественности за "вклад в дело перевода и поиска подходящих слов" - боюсь моей "пожималки" на всех не хватит... Sartas пишет: Что Вы напали на Светлану? Не нападала, не спорила, не ехидничала. Пыталась донести свои мысли относительно вопроса. Видно не смогла. Sartas пишет: просто именно таково взаимодействие языков, точные выражения нельзя найти просто из отличного знания обоих языков без очень хорошего знания и представления самого предмета.... Золотые слова
Н.Б.: Sartas Татьяна Тема достаточно серьезная, и устраивать балаган на эту тему - значит проявить неуважение и к породе и к людям, которые занимаются ею. Света Ши давно занимается переводами, и уже сделала много полезного в этой области для породы, заработав немалый авторитет. Для этого она имеет достаточное образование и интеллект и постоянно консультируется с профессионалами как в области языка, так и в области породы. Предполагалось, что тема интересна всем. Благодарите Татьяну - обсуждение перевода на форуме заканчивается.
Ter: У меня есть вопрос по разведению, хотелось бы в нем разобраться. Стася приводила примеры по разведению, спаривая Мать + сын. или мать+дочь. Я думаю эти варианты пригодны для питомников, где мы можем отследить пометы, выбраковывать и выбирать лучших, потратив на это несколько лет, прежде, чем получим, то к чему стремились. Если же это допустим проделаю я. Имея собак с недостатками, пусть и небольшими, но присущими и матери, и сыну, что я получу в помете? Сколько % в помете будет полноценными? Я оставляю себе суку, повяжу с приличным кобелем, но не идеальным, что будет в помете? Щенки и из первого помета, и из второго, отданные в разные места не отслеживаются и мы не знаем, что с ними. Вопрос : что мы получаем в результате и как использовать этих потомков в дальнейшем? Можно ли широко использовать их в племенной работе? Кто находился в этом году в Белоомуте видели к чему приводит столь близкий инбридинг, к такому ублюдству, что дальше некуда...
dug: Наткнулся на пример - Мать-Сын. 6 щенков в помете, один погибает в 6 недель, у одного возникают серьезные проблемы со здоровьем в 1.5 года (при хороших полевых качествах), одна не имеет серьезных проблем со здоровьем, но кое-что наблюдается(ее вяжут неоднократно) с хорошими полевыми качествами, средним экстерьером, остальные выпадают из поля зрения. На мой взгляд подобные эксперименты можно, хотя мне лично это и претит, выполнять только в условиях НЕДОМАШНЕГО питомника, оставляя весь помет и занимаясь сеим профессионально!
Стася: Ter Ну вообщем то этот вариант разведения; спаривая Мать + сын. или мать+дочь. действительно более приемлем в частных питомниках, для получения более быстрого результата, чего то конкретного, но хорошо зная поголовье, я думаю, что не возброняется использовать такие вязки для закрепления, чего то выдающегося и по клубам, конечно не надо при этом использовать собак с явными недостатками, очень хорошо знать предков этих собак и их недостатки и при этом надо четко отдавать себе отчет, чего ты хочешь получить из под этой вязки, как и то что есть определенный риск получить ублюдков. Но если щенки оправдали ваше ожидание( хотя бы один), то в дальнейшем, собака будет передовать свой тип и если она еще будет и улудшательницей, то цены ей, как производительнице не будет. У меня ягда была от вязки мамы с сыном , в помете родилось три суки про одну не знаю, видела только один раз на выставке, другая в Одессе у мужичка переправила ему все его поголовье, он с нее пылинки сдувал, и моя секимора, по экстерьеру была лучше, чем мамашка, в типе деда, ЧР Интер.Ч, Чемп бонитировки и т.д., из трех пометов из-под разных кобелей щенки были ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ суки и очень узнаваемы, и в каждом помете было по одному кобелю, просто как штамповка, хотя папы были разные, и у детей , тоже именно один щенок, кобель штампованный, хотя уже некоторый разброс пошел, поэтому ничего плохого про такой тип вязок я сказать не могу и очень хочу повторить , что нибудь подобное, но пока у меня нет такой собаки которую можно было бы, так повязать.
Юрий: "спаривая Мать + сын. или мать+дочь." ??? Наверное вы имели ввиду отец+ дочь. Будьте внимательны. Вообще более предпочтительна схема дядя+ племянница, если есть такая острая неоходимость.
Ter: У меня нет такой необходимости. Я написала к примеру. Дело все в том, что попадаются такие экспериментаторы, и мне предложили для моей суки кобеля для вязки 2-ое колено от этого эксперимента: мать+ сын. Эксперты - кинологи старшего поколения против таких опытов, так как сука и кобель должны быть идеально здоровы не в одном поколении. Трудно найти такое сочетание у нас, так как многие собаки пропадают на диванах и вообще просто исчезают из поля зрения. И ради чего это делать? Одно дело ты целенаправленно стремишься создать какой- то идеал, а если ты повязав родителей с детьми пускаешь потомков на самотек, зачем этой ерундой заниматься? Вот представте себе, у вас первая сука, вам дают вязку, вы ничего не понимаете в этом деле и получаете помет. Вот я и спросила у вас - будет там брак? Я думаю будет и вылезти этот брак может сразу и через какое-то время, я права? И мне как заводчице это вернут так? Вопрос : как я буду выглядеть в глазах людей. взявших у меня щенка? В своих собственных глазах? И как будет выглядеть клуб, который создал это произведение искусства? Может я не совсем права, поэтому хочу разобраться в этом с вашей помощью. А главное это будет полезно знать владельцам сук для правильного выбора кобеля для вязок.
Стася: Некоторые выдержки из текстов. Грубо но доходчиво, опять, таки для чего нужно инбридировать, если цель оправдывает средства, и ЧЕТКО ЗНАЕШЬ, ЧЕГО ХОЧЕШЬ, то мне при некоторых вариантах просто приходилось использовать близко родственные вязки. ФГОУ ВПО Ивановская государственная сельскохозяйственная академия им. Д.К. Беляева Кафедра животноводства РЕФЕРАТ На тему: Генетические аспекты инбридинга и гетерозиса. Использование инбридинга человеком при разведении животных осуществлялось бессистемно с давних времен. Выло замечено, что спаривание родственных животных сопровождается нежелательными особенностями у инбредного потомства, так как часто сопровождается снижением его жизнеспособности, плодовитости, рождением уродов или мертворождениями. Комплекс отрицательных последствий инбридинга получил название инбредной депрессии. Чем ближе родство между спариваемыми особями и чем дольше в поколениях происходит инбридинг, тем сильнее проявляется инбредная депрессия. Несмотря на действие инбредной депрессии этот метод используют как путь закрепления в поколениях желательных качеств ценного животного, на которое ведется инбридинг, то есть происходит повышение генетического сходства потомков с выдающимся предком. Таким образом, для инбридинга характерны две особенности: он вызывает инбредную депрессию в той или иной силе проявления, а с другой стороны, способствует накоплению в поколениях генетического сходства с ценным предком. ------------------------ Название: Родственное разведение Раздел: Рефераты по биологии Многочисленные опыты по инбриду были проведены и в животноводстве, и в кинологии (собаководстве), а позже и в фелинологии. Все эти опыты позволили сделать определенные выводы. Инбрид в течение многих поколений автоматически приводит к подбору и закреплению однообразных наследственных факторов. При инбридинге могут проявиться как желательные положительные, так и нежелательные отрицательные и даже вредные признаки, и вся инбридированная семья, которая получена от одних родителей, приобретет эти признаки. При работе с инбридом, необходимо отслеживать полученное потомство. В довольно короткий срок инбридинг автоматически приводит к образованию однородной группы вполне гомозиготных животных, при разведении обнаруживающих идеальную константность. Следовательно, инбрид сам по себе не оказывает вреда, а при хорошей наследственности ведет к получению таких жизнеспособных и сильных потомков, как и при прочих видах разведения, но при отборе даже быстро приводит к улучшению. Длительный инбрид уменьшает гетерозиготность и увеличивает гомозиготность данной группы. Вредные последствия инбрида могут наблюдаться только при так называемой плохой наследственности. За одну или две генерации инбридинг покажет все недостатки, которые генетически заложены в породе. Это одна из его положительных сторон. Бывает, что инбридинг выявляет недостатки предков, отстоящих на несколько поколений назад. Если потомки проявляют характеристики, которых не было у родителей, то эти характеристики определяются рецессивными генами. Они чаще всего являются причиной недостатков и отклонений от нормы. Тот недостаток, который определяется рецессивными генами, может быстро и легко распространиться в породе, особенно, если его носителем является популярный племенной производитель. К тому времени, когда это обнаружится, уже очень трудно или невозможно будет что-либо исправить, особенно если потомки этого производителя используются широко. ---- Инбридинг не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически. При инбридинге строго обязательна выбраковка всех животных не удовлетворяющих стандартам. Родственное разведение применяется для того, чтобы создать в породе более устойчивую наследственность или сохранить и усилить в потомстве наследственные качества выдающегося предка. Естественно, что предки, на которых проводится родственное разведение должны быть выдающимися в породе, широко использованными и проверенными производителями. При родственном спаривании в родословной с отцовской и материнской стороны, должны быть одни и те же предки. Если же один и тот же предок повторяется несколько раз в одной половинке родословной, то животное не считается выведенным родственным спариванием, хотя и происходит от предка, выведенного методом родственного разведения.
Sartas: У меня был похожий опыт вязки моей суки Сорди 1718/ис с полубратом по отцу - ч.Рольф 1520/ис В.Ф.Усова - Патриком 1603 Тихонова в конце 1986 года. В результате вязки родилось 9 нормальных щенков, которые разошлись достаточно широко - в Харьков, Грозный Омск, Киров, С.-Петербург.... Из девяти щенков мне было достоверно известно о трех с неправильным прикусом - все три суки, две в Москве, одна в Кирове, досадно, что две попали к охотникам... Еще на глазах у меня было два кобеля, один в 88 году был первым в младшей группе на Московской выставке, далее я его не видел, а еще один был у моего знакомого, жившего по соседству. Оба кобеля были отличного экстерьера, с зубами у них все было в порядке. Этого кобеля я наблюдал до самой его смерти в 1991 году, он был зарегистрирован в каком-то из возникавших тогда многочисленных клубов, выставлялся на их выставках, но его не вязали. И, насколько мне известно, никто из этого помета для племенной работы не использовался. В двух других вязках с Дишем 1770 Прикупца и Флинтом 1927 Касько у Сорди было опять-таки по 9 щенков, но более неправильных прикусов не было.
Ter: Стася, большое спасибо за материал. Теперь соотнесем это с тем, о чем писала я. Что получается в данном случае: в результате близкого инбридинга получаем суку среднего экстерьера, проблемными зубами, вяжем ее, всего помета мы не видим, но есть кобели нормального экстерьера с нормальным чутьем, можно ли использовать их в дальнейшей племенной работе и как, и нужно ли это делать вообще, если мы не сможем отследить потомков, а будем видеть одного двух из, допустим, 9-10? Ваше мнение?
Стася: Ter пишет: Что получается в данном случае: в результате близкого инбридинга получаем суку среднего экстерьера, проблемными зубами, вяжем ее, всего помета мы не видим Так при таком раскладе и не надо эксперементировать! Если собаки , изначально среднестатистические, и за ними, где то идут "не понятки" со здоровьем, зачем на таких собак делать инбридинг, и еще близкородственный? Что в таком варианте можно получить, кроме ЗАКРЕПЛЕННОЙ ПОСРЕДСТВЕННОСТИ, или зная точно, что за ними стоят классные собаки, пытаться таким способом получить, что либо подобное, то это лучше делать вязки с более умеренным инбридингом, конкретно НА ЭТОГО РОДСТВЕННИКА, инцест рекомендуется для скорого получения, какого то желаемого результата в самое короткое по возможности время, таким способом выводились практически все породы, путем жесткого одбора при таких вязках в разведение пускались ЛУЧШИЕ ОСОБИ данного поголовья закрепляя желаемые качества, а для просто так, такие вязки делать не рекомендуется и без хорошего знания предков данной собаки даже и опасно. А вообще свое мнение по поводу инбридинга я уже изложила выше, а что касается; Ter пишет: У меня нет такой необходимости. Я написала к примеру. Дело все в том, что попадаются такие экспериментаторы, и мне предложили для моей суки кобеля для вязки 2-ое колено от этого эксперимента: мать+ сын. если у вас нет такой необходимости, то и заморачиваться не стоит, а если человек, который вам предлагал такую вязку, может мотивировать, для чего ему это надо и что он хочет этой вязкой получить, кроме того, что посмотреть интересно, то видимо ему виднее, поскольку такие предложения подразумевают под собой какие то цели с конкретными знаниями.
Ter: Может быть, конечно, «заморачиваться» не надо Вам, допустим, мне, еще кому-нибудь, Но есть же и другие владельцы собак, не всегда затрудняющие себя мыслями об участии их питомцев в племенной деятельности…. В идеале, уже приобретая щенка, было бы желательно внимательно ознакомиться с родословной, выяснить все, возможно, возникающие вопросы до того, как щенок была взят. И уж, тем более, до того, как , уже после выращивания, натаски, ее участия в выставках и достижения формального соответствия требованиям для допуска к племенному использованию. На практике такая тщательность в выборе щенка встречается крайне редко. И, обычно, вырастив, воспитав, натаскав собаку, владельцу хочется большего - повышения в классе, попадания в Элиту, наконец, а почему бы и нет, чемпионство… Но для этого нужны потомки, которых, естественно, без вязок быть не может. И таким образом, и только спустя достаточное время, владелец впервые приходит к мысли о возможности, вернее даже, необходимости племенного использования своей собаки… И возникает вопрос: с кем же вязать? Владелец же собаки, полученной в результате описанного эксперимента по близкому инбридингу, должен отчетливо сознавать необходимость крайне тщательного и обоснованного подбора пары. Если сам владелец этого не понимает, то в понимании всей ответственности в подборе пары ему обязан помочь заводчик, сознательно пошедший на такую вязку, имеющий вполне определенные цели, которые преследовала исходная вязка, и именно он должен помочь выборе и партнера и дать рекомендации, среди которых может быть и просто отказ от племенного использования конкретной собаки. И, естественно, вязки просто так, для здоровья, просто для удовлетворения честолюбивых амбиций владельца должны быть исключены. Иначе потерян смысл первой вязки, и она не может быть ничем оправдана, потому как преследуемая изначально цель так и осталась недостижимой. Стася, большое спасибо, за помощь и разъяснения, очень полезные для лучшего понимания основных методов селекционной работы. Думаю, что подобные дискуссии полезны не только для меня, но и многих других любителей ирландцев, и не только.
глаша: статейку нарыл: http://www.gusevhunting.ru/articles.php?id=1022
Н.Б.: глаша Статейка отличная, как и весь сайт - еще бы, хозяин сам Павел Гусев! В статье часто упоминается Л.В.Крушинский - знаменитый ученый, биолог и охотник-легашатник. Совсем недавно вышла книга Л.В.Крушинского "Записки московского биолога", которую многие из нас приобрели см. постыclick here
глаша: Н.Б. пишет: глаша Статейка отличная, как и весь сайт - еще бы, хозяин сам Павел Гусев! Люська с ним училась в одной школе в парал. классах, потом мы вместе во МГРИ в одной группе, а он в парал. опять, но на одном фак-е и у нас отношение к нему ДРУГОЕ.
Н.Б.: глаша С кем училась Люся? С Павлом Гусевым? А у меня с ним отношений никаких нет, а к нему - только как к главредакору МК. Вот не знала, что он т оже геолог!
глаша: Н.Б. пишет: С кем училась Люся? С Павлом Гусевым? Она была в школе неделю назад, на юбилее, так его там НИКТО не помнит... С институтскими встречаемся раз в 2-3 года, та же история, не из приятных он...
Стася: глаша А чем вам Павел Гусев не нравится, впрочем, как и я вам не нравлюсь, хотя ЛИЧНО МЫ И НЕ ЗНАКОМЫ!
Н.Б.: глаша Мне до симпатий к нему дела нет. Но человек сделал газету и другие издания, которые читают уже несколько поколений. Человек умеет делать дело, за это я вообще людей и уважаю, а не за «губки бантиком»
полная версия страницы