Форум » Наши собаки » Статья по разведению ( выстовочному и не только ) » Ответить
Статья по разведению ( выстовочному и не только )
Стася: arhem cообщает: "Разговоры о том, что разведение собак специально для выставок неминуемо ведет к вырождению пород, оживленно ведутся ровно столько, сколь долго существуют сами выставки. Некоторые кинологи настаивают на обязательном контроле за рабочими качествами в процессе разведения. Другие подходят к вопросу по-философски и делят породы на рабочие и выставочные линии: если вам нужно, чтобы собака работала - покупайте щенка соответствующего происхождения; желаете, чтобы ваш питомец побеждал на выставках - ищите заводчика, разводящего шоу-собак. Конечно, такой подход для нас еще непривычен, но он имеет под собой ряд более чем веских обоснований, и наша задача спокойно разобраться в причинах и следствиях этого серьезного процесса в мировой кинологии. Несколько лет назад на одну из крупнейших московских шоу-выставок привели кобеля грейхаунда. Мы, зрители и участники выставки, глядя на него, недоумевали - что делает здесь этот беговой пес. Надо сказать, что к тому моменту в Москву из разных стран, из известнейших питомников были привезены собаки, которые по своим экстерьерным качествам значительно превосходили большинство из того, что совсем недавно можно было видеть на наших рингах. Владельцы же этого большинства, здраво оценивая свои шансы и учитывая сильно возросшую стоимость выставок (дело было после дефолта) теперь если и посещали выставки, то только в качестве зрителей. Но если удивлялись мы, то каково же было недоумение владельцев этого грейхаунда, получившего оценку "очень хорошо". Ведь они привезли кобеля из Англии, из известного питомника и происходил он от сильнейших производителей. Но рабочих. А вот об этом-то и забыли предупредить желающих приобрести хорошего грейхаунда, добрые советчики из наших борзятников. В Англии же само собой разумеющимся считается, что будущий покупатель в курсе того, что грейхаунды делятся на охотничьих, беговых и выставочных, и хорошо представляет себе, какую именно собаку он хочет купить. В России большинство владельцев грейхаундов также в курсе подобного разделения (по крайней мере, теоретически), а вот покупателю может и не повезти, и его никто не поставит в курс дела. В Англии разделению пород на выставочные и рабочие линии больше ста лет. Известно, что первые выставки собак стали проводиться именно в этой стране в середине XIX века. Изначально в них принимали участие страстные охотники со своими сеттерами, пойнтерами, грейхаундами и другими охотничьими собаками - представителями лучших рабочих линий. Однако, вскоре ситуация переменилась. И причин тому несколько. С одной стороны, для удобства организаторов выставок и экономии средств, к работе на рингах стали привлекаться эксперты-универсалы - так называемые "оллраундеры". При этом приоритеты при оценке собак смещались в сторону большей элегантности и общей блесткости. Естественно, что владельцы полевых фаворитов часто бывали разочарованы тем, что их собаки проигрывали тем соперникам, у которых подчас легко выигрывали в полях, и даже тем, которые никогда не принимали участие в охотничьих испытаниях. С другой стороны, надо отметить, что к концу XIX века в Англии практически не практиковалась промысловая охота с собаками. Интенсивное развитие сельского хозяйства привело к изменениям охотничьих угодий и к уничтожению в них многих видов дичи. В это время мало кто всерьез пытался добыть себе пропитание при помощи охоты. Содержание и разведение породистых охотничьих собак было достаточно дорого. Кроме того, еще с 1014 г. в Англии существовал "Закон о лесах", разрешавший охоту с грейхаундами лишь представителям высшей знати, а во времена Елизаветы I был создан "Закон о своре" строго регламентирующий правила проведения испытаний борзых. Столь же жестко была регламентирована и парфорсная охота с гончими. Таким образом, к концу 19 века большинство охотничьих пород были не промыслового, а спортивного предназначения. Любой же спорт, как известно, - на любителя. Далеко не всех устраивают правила, субъективность судейства и сопутствующие всякому спорту дрязги. (Недавняя Зимняя Олимпиада тому свидетельство.) Поэтому неудивительно, что многие владельцы собак и заводчики, получив новую возможность проведения досуга со своими питомцами, предпочли именно ее. Другое дело, что и на выставках судейство было не менее субъективно. Как бы то не было, стремясь добиться успеха именно на выставках многие заводчики старались получить собак, максимально приближающихся к стандарту, вне зависимости от того, какими рабочими качествами они обладают. В породе "грейхаунд" расколу способствовало и появление в 20-х годах XX столетия профессиональных тотализаторных бегов. Если до этого их владельцами были люди более или менее образованные и состоятельные, стремящиеся получить эстетическое удовольствие от своих собак, то теперь грейхаундов стали приобретать люди, стремящиеся быстро разбогатеть, красота породы, ее история и характер интересовали их в последнюю очередь. Недаром многие знатоки породы считают именно создание первого кинодрома началом ее конца, осознавая, что отрыв породы от ее культурного контекста приводит к гораздо более плачевным результатам, чем игнорирование ее функции. Ведь в конце концов стандарты, по которым оцениваются собаки на современных шоу-выставках писались с учетом этих самых функций. В итоге, практически все рабочие породы в Англии разделились на две, а в некоторых случаях, на три линии: выставочные, спортивные и пользовательные. Такому разделению способствует имеющаяся в ряде пород раздельная регистрация собак. Так, например, если шоу-грейхаундов регистрирует Кеннел Клуб, то беговые собаки находятся под юрисдикцией Национального Бегового Клуба. Кроме того, надо отметить, что английские заводчики практически не ограничены в выборе производителей, поскольку шоу-собакам не обязательно проходить тестирование рабочих качеств, а рабочим - иметь выставочную оценку. Каждый заводчик строит племенную работу по своему усмотрению и не отчитывается о ее результатах ни перед какими кинологическими инстанциями. Аналогична ситуация в других англоязычных странах. По другому обстоит дело в Германии и некоторых других европейских странах. Развитие пород определяют здесь не заводчики, а клубы, имеющие для этого необходимый инструментарий: кинолога, планы вязок, племенные смотры. Кроме того, разведенцы в Германии обращают большое внимание на рабочие качества собаки. Чтобы получить допуск к разведению, собаки многих пород должны пройти обязательное тестирование рабочих качеств. В некоторых породах обязательна и проверка на дисплазию тазобедренного сустава. Таким образом, немецкая селекция - многоцелевая, а идеал немецкого заводчика - красивая собака, обладающая хорошими рабочими качествами. "Вот и хорошо, - скажете вы, - это то, что нам нужно!" Но не спешите радоваться. У каждой медали есть своя обратная сторона. Надо отметить, что дополнительные критерии отбора типа рабочих испытаний вводились в Германии лишь отчасти ради сохранения рабочих качеств. Второй, но возможно основной резон - ограничение количества вязок в породах, переживающих бум. Ужесточая отбор производителей, люди, стоящие у "руля" породы, стремились избежать перепроизводства и коммерциализации собаководства. И такие меры можно считать оправданными, ведь мода на породу часто приводит к ее деградации. Но, то что хорошо для пород многочисленных и популярных, неприемлемо для пород малочисленных. Дополнительные критерии отбора приводят к сужению и без того маленькой племенной базы, а вязки выдающихся рабочих собак, обладающих посредственным экстерьером, с красивыми, но не особо проявившими себя на рабочих испытаниях, часто приводят к откровенно плачевным результатам - собакам посредственным во всех отношениях. Согласитесь, что если получать собак с прекрасным экстерьером и рабочими качествами в породах, исчисляемых тысячами собак, хоть и сложно, но возможно, то в тех породах, в которых число регистрируемых в год щенков измеряется сотнями, а то и десятками, идеал почти не достижим. При подобном "универсальном" подходе, представители этих пород будут неминуемо отставать от своих соперников, полученных при раздельном разведении, как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. Кроме того, надо отметить, что не все гладко на данный момент в Германии и с их собственными многочисленными породами. Так, нечасто встретишь среди победителей рингов на различных международных выставках доберманов и шнауцеров немецкого разведения. На большинстве выставок также лидируют боксеры итальянских кровных линий. Судя по всему, начинают сдавать свои позиции и немецкие ротвейлеры. Занятна ситуация с немецкой овчаркой. Немецкие овчаристы, а следом за ними и овчаристы других стран - членов SV, просто-напросто отказываются признавать титулы, полученные овчарками на шоу-выставках. Будь ваша собака хоть чемпионом всех европейских стран вместе взятых, плюс интерчемпионом - это ровным счетом ничего не значит. Нет, никто не запрещает вам выставлять свою овчарку на многопородных выставках, но даже на титул BIS вряд ли кто-нибудь обратит внимание. Было правда одно исключение, когда на Всемирной выставке в Дортмунде этого (высшего в кинологическом мире) титула был удостоен Fanto von Hirschel. Но похоже, в мире любителей немецкой овчарки на это обратили внимание лишь потому, что этот же кобель дважды был победителем Sigerzucht Show. Отбор же собак на этой крупнейшей в мире выставке немецкой овчарки происходит с учетом не только экстерьера, но и рабочих качеств, проверка которых происходит прямо во время выставки, и лишь прошедшая ее собака может получить оценку отлично. Для того же, чтобы войти в "отборный класс" и иметь возможность претендовать на звание победителя, необходимо представить группу потомков данной собаки. Таким образом, чтобы хотя бы приблизится к вожделенному для любого овчариста титулу, необходимо играть по правилам SV. Не хотим, чтобы кто-нибудь обвинил автора в предвзятом отношении к Германии. С уважением относясь к достижениям немецких кинологов, создавших и развивших множество прекрасных пород, ( в том числе любимого добермана) хотелось бы отметить, что, во-первых, немецкий подход к разведению собак хорош не для всех пород и не во всех условиях. Во-вторых, немецкие кинологи, отметив в конце ХХ века столетние юбилеи большинства своих пород (во всяком случае, служебных), явно подошли к кризису. Как будет развиваться дальше немецкое собаководство - покажет время. Однако уже сейчас прослеживается тенденция и в Германии разделять породы на выставочные и рабочие линии. История российского собаководства - это в первую очередь, история русской псовой борзой. До отмены крепостного права практически каждый помещик считал своим долгом содержать псарню. Подходы к собакам и их разведению сильно различались. С одной стороны, было распространено чисто потребительское отношение: лишь бы скакала, а не скачет - так на живодерню ее. С другой стороны, существовали и выдающиеся заводчики - настоящие энтузиасты своего дела, старавшиеся получить собак, обладавших одновременно и прекрасными рабочими качествами, и благородной внешностью. Именно им обязана своим становлением как русская борзая, так и традиция русского кровного собаководства в целом. Но после реформы 1861 года ситуация переменилась. Сложно стало содержать огромные псарни. Люди случайные в собаководстве от него отошли, а истинные любители породы стали все больше осознавать необходимость объединения. Начали проводиться выставки и садочные испытания. А когда появляется публичное действие, неминуемы публичные споры. Кроме дискуссий, устраиваемых обиженными владельцами рабочих собак, не вполне соответствовавших стандарту, постоянно слышны были споры между славянофилами и западниками (в основном англоманами). К чему бы привели эти споры и как развивалось бы российское собаководство, сказать сложно. В 1917 году Россия, начитавшись немецких философов, решила идти "своим путем". Не будем подробно останавливаться на истории советского собаководства, отметим лишь, что оно было предельно централизованным. Мнение владельца собаки практически не учитывалось при составлении плана вязок. Руководители клубов отбирали собак для разведения и составляли пары. При этом учитывались как экстерьерные качества, так и рабочие. Все собаки, участвовавшие в разведении, должны были иметь рабочие дипломы и выставочную оценку. Для определения племенных качеств проводилась бонитировка - комплексная оценка, при которой собаке начислялось определенное количество баллов за происхождение, экстерьер, рабочие качества и качество потомства. Чемпионами породы становились собаки, набравшие наибольшее количество баллов. Схема, напоминающая немецкую, и возможно, с нее скопированная. К сожалению, она оказалась слишком формальной. Часто Чемпионами становились собаки откровенно среднего качества, которые не смогли бы победить у своих конкурентов ни на ринге, ни на рабочих соревнованиях, так как учитывалась лишь оценка и максимальная степень рабочего диплома. В то же время, никак не учитывались ни победы на выставках, ни многочисленные победы на соревнованиях. Не менее формальным был и подход при определении качества потомства. Препотентность производителя, то есть однотипность его потомства в расчет не принималась. Конечно, если клубом руководили люди талантливые и честные, то такая система большого вреда не приносила, а наоборот, стимулировала инициативу у рядовых собаководов. Если же руководители использовали собаководство лишь для удовлетворения собственных амбиций, то это приводило к весьма печальным последствиям для породы. Таким образом, централизация никак не предотвращала злоупотреблений, а в некоторых случаях, лишь способствовала накалу страстей. Сама по себе необходимость получения рабочего диплома для того, чтобы вязать собаку, также особым благом назвать сложно. Как ни прискорбно это отмечать, но на многих московских площадках (по крайней мере, в восьмидесятых годах) диплом можно было приобрести за пару бутылок водки. Кроме того, нежелание или неспособность многих владельцев заниматься дрессировкой или притравкой, привело к тому, что осуществлялось огромное количество "внеплановых вязок". В результате, для племенного разведения были потеряны многие собаки, в то время как количество посредственных щенков с плохой психикой лишь увеличивалось. Перестройка в стране отразилась и на состоянии отечественного собаководства. Изменения, произошедшие за десять лет велики, для многих они непривычны и непонятны. Свобода заводчиков в выборе цели и средств к ее достижению порой вызывает ностальгические вздохи. Но не стоит идеализировать прошлое. Не стоит, однако, и придумывать идеальную схему. Как мы уже убедились, любая схема имеет как достоинства, так и свои недостатки. Давайте просто разводить классных собак Едва ли шоу-разведение искажает сущность большинства пород, а разделение на разные ветви приводит к их деградации. Ведь такое разделение прежде всего отражает различие человеческих интересов. Любителям истинно рабочих собак должно не сетовать на то, что их любимые породы вырождаются, а работать над развитием и популяризацией рабочих качеств. Стоит подумать о том, как сделать рабочие соревнования более массовыми и зрелищными, а подготовку к ним - более интересной для владельцев. Ведь там, где соревнования и испытания приносят радость людям, рабочее направление в разведении весьма развито, а зачастую и гораздо больше, чем выставочное. Если же вы желаете вывести собаку идеальную во всех отношениях - почему бы и нет. Будет талант, будут и его поклонники. Освенская Н., Архипова К. источник www.sobakovod.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=19
Ответов - 63, стр:
1 2 3 4 All
Стася: Света Ши пишет: Таня, пойми, я только "за" точный перевод. И он уже есть. Если не понятны "понятия", используемые в Стандарте, читайте существующие комментарии. Дженес написала (Ира перевела), ОДвайер написал (я перевела) - вы прочитали? Полгода назад тебе Дваера послала... Стандарт должен быть точно переведён. Это всё. А до этого ДУРАКИ ИЗ РКФ и перевести то правильно не могли, и стандарты , то только поэтому не точные!Света Ши пишет: Таня, ну "вы" даёте... я даже не знаю, что сказать... Всё переведено. Если не получается с этим "смириться" - как говорится, пишите письма. Мэйл указала. Но для этого для начала хотя бы прочитайте перевод и оригинал Так вообще ничего не понятно, если "все переведено" так чего еще переводить?Или имеется в виду ЛИЧНЫЙ ПЕРЕВОД ШАРКО И Ко. Ну тогда держись РКФ, придется разорится на бумаги, переписывая стандарты, которые не соответствуют! Света Ши пишет: Никто не бьётся. Головой бьётся кто-то другой, пытаясь "покричать", что перевод негоден, но показать (и, следовательно, доказать) этого не может. Татьяна пишет: Ну кроме вашей компании ни у кого и мысли не возникало, такой бредятиной заниматься, видимо у вас действительно большие проблемы в соответствии вашей собаки и УЖЕ ИМЕЮЩИМСЯ СТАНДАРТОМ, а про переводчика, я уже писала, зачем переводить со справочниками, если это можно зделать в течении нескольких минут? И не компостировать всем окружающим мозги, или это способ общения?
Татьяна: Света Ши пишет: Какие вопросы к переводчикам то? Вопросов никаких. "Техническую" и абсолютно дословную версию перевода дает транслит, почему не воспользоваться? Света Ши пишет: я только "за" точный перевод см. выше. Света Ши пишет: Если он кому-то требует комментов на английском, то он им потребует комментов и в переводе (на русском). Если по английскому стандарту в России судит китаец (непородник) - комменты будут. В основном у экспонентов, независимо от качества их собак. Света Ши пишет: потому что перевод принципиально точен. Света, перевод существует для того, чтобы носители одного языка понимали носителей другого. Если перевод таков, что НЕ МОЖЕТ донести СУТЬ сказанного - тогда рисуйте, чтоли... обрез квадрата например... иначе КАЖДЫЙ будет понимать ЭТО по своему. Вы же за "единообразие" боретесь? Так донесите ПО РУССКИ, как выглядит это единообразие. Мне аж интересно стало, в какой такой стандарт не вписывается моя собака. Света Ши пишет: ты не аргументируешь лингвистику, не приводишь "замены", не анализируешь морфологию и стилистику... Не аргументирую, не привожу и не анализирую, и не буду этого делать, ибо НЕ ОБУЧЕНА, не лингвист я. Я просто разговариваю ПО РУССКИ, и если кто-то собрался донести до меня какую-то информацию - пожалуйста ПО РУССКИ, со всей "лингвистикой, морфологией и стилистикой". Света Ши пишет: ты не доверяешь нашему переводу.. А почему я должна ему доверять? В смысле - переводу ДОКУМЕНТА любителем? Который к тому же не может объяснить, как выглядит этот самый "квадратный обрез", "хищный взгляд" и "ощетиненый хвост", и при этом желает, чтобы его не только поняли, но и взяв "под козырек" кинулись исполнять... Пироги должен печь не сапожник. Света Ши пишет: что перевод негоден, но показать (и, следовательно, доказать) этого не может. "Качество" перевода говорит само за себя. Если люди, которым это предназначено, ГОД понять не могут, КАК должно выглядеть ТО или ИНОЕ (губа, взгляд, состояние хвоста и т.д.) согласно "оригинальным требованиям" - то грошь цена такому переводу. Света Ши пишет: Тань, но это не ТЫ предлагаешь... Стасе спасибо конечно... А какая разница, КТО предлагает? Или у Стаси имеются личные интересы, направленные на уничтожение породы ИС через "правильность" стандарта? Света Ши пишет: Он будет "заверен", когда его примут в РКФ. Примут - и хорошо, просто здорово. Будет он обязателен к исполнению. И глупые русские наконец-то поймут, КАК должен выглядеть сеттер, квадратный и ощетиненый с хищным взглядом. пы.сы. кстати, импортое слово - ЖОПИЧ (который под седежем) - объясни по-русски, откуда взялось, а? Так сказать - лингвистику, стилистику, морфологию, чего еще там? Историю возникновения? Про то, ЧТО именно оно будет спасать, ежели вдруг что - уже слышали, посмеялись, но не поняли - почему именно ЭТО СЛОВО?
Стася: Татьяна пишет: Примут - и хорошо, просто здорово. Будет он обязателен к исполнению. И глупые русские наконец-то поймут, КАК должен выглядеть сеттер, квадратный и ощетиненый с хищным взглядом. пы.сы. кстати, импортое слово - ЖОПИЧ (который под седежем) - объясни по-русски, откуда взялось, а? Так сказать - лингвистику, стилистику, морфологию, чего еще там? Историю возникновения? Про то, ЧТО именно оно будет спасать, ежели вдруг что - уже слышали, посмеялись, но не поняли - почему именно ЭТО СЛОВО? Злая ты, не добрая, человек старается, переводит, уже год, как переводит, а ты про ЖОПИЧ, не пудрь человеку мозги, а то так перевести до конца и не смогут! Вот беда то будет для русской кинологии!
Sartas: Татьяне и Стасе: Что Вы напали на Светлану? Перевод есть перевод и не вина переводчика, что язык английский (столь беден) что нельзя точно перевести определение на наш, убежден, несравненно более выразительный и многообразный. Они очень старались, они совершенно ПРАВИЛЬНО (с точки зрения грамматики, синтаксиса, и т.д.) ВСЕ перевели. "Чего же более, что Вам еще могу сказать?"(С) Похоже, Вы не прочли ни строки из того, что писал выше я, а просто пытались спорить со Светланой... Не надо искать подводных камней, и уличать в неспособности и неумении переводчиков, ехидничать по поводу затраченного времени на перевод.... Они сделали свое дело хорошо, я бы сказал даже очень хорошо, и даже более - отлично!... В том, что в русском переводе нет эквивалента английскому описанию нет ни их вины, ни самих англичан, ни, естественно, русских - просто именно таково взаимодействие языков, точные выражения нельзя найти просто из отличного знания обоих языков без очень хорошего знания и представления самого предмета.... Это я Вам говорю как правнук переводчика "Фауста" Н.А.Холодковского, в чьем переводе Вы изучали, или, по крайней мере должны были изучать, сие произведение в школе...
Татьяна: Sartas пишет: из того, что писал выше я, С написанным Вами выше согласна. Не согласна с "нерусским" переводом. Будет "русский" - с удовольствием пожму руку переводчику. Но если придется пожимать руки всей легашачьей общественности за "вклад в дело перевода и поиска подходящих слов" - боюсь моей "пожималки" на всех не хватит... Sartas пишет: Что Вы напали на Светлану? Не нападала, не спорила, не ехидничала. Пыталась донести свои мысли относительно вопроса. Видно не смогла. Sartas пишет: просто именно таково взаимодействие языков, точные выражения нельзя найти просто из отличного знания обоих языков без очень хорошего знания и представления самого предмета.... Золотые слова
Н.Б.: Sartas Татьяна Тема достаточно серьезная, и устраивать балаган на эту тему - значит проявить неуважение и к породе и к людям, которые занимаются ею. Света Ши давно занимается переводами, и уже сделала много полезного в этой области для породы, заработав немалый авторитет. Для этого она имеет достаточное образование и интеллект и постоянно консультируется с профессионалами как в области языка, так и в области породы. Предполагалось, что тема интересна всем. Благодарите Татьяну - обсуждение перевода на форуме заканчивается.
Ter: У меня есть вопрос по разведению, хотелось бы в нем разобраться. Стася приводила примеры по разведению, спаривая Мать + сын. или мать+дочь. Я думаю эти варианты пригодны для питомников, где мы можем отследить пометы, выбраковывать и выбирать лучших, потратив на это несколько лет, прежде, чем получим, то к чему стремились. Если же это допустим проделаю я. Имея собак с недостатками, пусть и небольшими, но присущими и матери, и сыну, что я получу в помете? Сколько % в помете будет полноценными? Я оставляю себе суку, повяжу с приличным кобелем, но не идеальным, что будет в помете? Щенки и из первого помета, и из второго, отданные в разные места не отслеживаются и мы не знаем, что с ними. Вопрос : что мы получаем в результате и как использовать этих потомков в дальнейшем? Можно ли широко использовать их в племенной работе? Кто находился в этом году в Белоомуте видели к чему приводит столь близкий инбридинг, к такому ублюдству, что дальше некуда...
dug: Наткнулся на пример - Мать-Сын. 6 щенков в помете, один погибает в 6 недель, у одного возникают серьезные проблемы со здоровьем в 1.5 года (при хороших полевых качествах), одна не имеет серьезных проблем со здоровьем, но кое-что наблюдается(ее вяжут неоднократно) с хорошими полевыми качествами, средним экстерьером, остальные выпадают из поля зрения. На мой взгляд подобные эксперименты можно, хотя мне лично это и претит, выполнять только в условиях НЕДОМАШНЕГО питомника, оставляя весь помет и занимаясь сеим профессионально!
Стася: Ter Ну вообщем то этот вариант разведения; спаривая Мать + сын. или мать+дочь. действительно более приемлем в частных питомниках, для получения более быстрого результата, чего то конкретного, но хорошо зная поголовье, я думаю, что не возброняется использовать такие вязки для закрепления, чего то выдающегося и по клубам, конечно не надо при этом использовать собак с явными недостатками, очень хорошо знать предков этих собак и их недостатки и при этом надо четко отдавать себе отчет, чего ты хочешь получить из под этой вязки, как и то что есть определенный риск получить ублюдков. Но если щенки оправдали ваше ожидание( хотя бы один), то в дальнейшем, собака будет передовать свой тип и если она еще будет и улудшательницей, то цены ей, как производительнице не будет. У меня ягда была от вязки мамы с сыном , в помете родилось три суки про одну не знаю, видела только один раз на выставке, другая в Одессе у мужичка переправила ему все его поголовье, он с нее пылинки сдувал, и моя секимора, по экстерьеру была лучше, чем мамашка, в типе деда, ЧР Интер.Ч, Чемп бонитировки и т.д., из трех пометов из-под разных кобелей щенки были ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ суки и очень узнаваемы, и в каждом помете было по одному кобелю, просто как штамповка, хотя папы были разные, и у детей , тоже именно один щенок, кобель штампованный, хотя уже некоторый разброс пошел, поэтому ничего плохого про такой тип вязок я сказать не могу и очень хочу повторить , что нибудь подобное, но пока у меня нет такой собаки которую можно было бы, так повязать.
Юрий: "спаривая Мать + сын. или мать+дочь." ??? Наверное вы имели ввиду отец+ дочь. Будьте внимательны. Вообще более предпочтительна схема дядя+ племянница, если есть такая острая неоходимость.
Ter: У меня нет такой необходимости. Я написала к примеру. Дело все в том, что попадаются такие экспериментаторы, и мне предложили для моей суки кобеля для вязки 2-ое колено от этого эксперимента: мать+ сын. Эксперты - кинологи старшего поколения против таких опытов, так как сука и кобель должны быть идеально здоровы не в одном поколении. Трудно найти такое сочетание у нас, так как многие собаки пропадают на диванах и вообще просто исчезают из поля зрения. И ради чего это делать? Одно дело ты целенаправленно стремишься создать какой- то идеал, а если ты повязав родителей с детьми пускаешь потомков на самотек, зачем этой ерундой заниматься? Вот представте себе, у вас первая сука, вам дают вязку, вы ничего не понимаете в этом деле и получаете помет. Вот я и спросила у вас - будет там брак? Я думаю будет и вылезти этот брак может сразу и через какое-то время, я права? И мне как заводчице это вернут так? Вопрос : как я буду выглядеть в глазах людей. взявших у меня щенка? В своих собственных глазах? И как будет выглядеть клуб, который создал это произведение искусства? Может я не совсем права, поэтому хочу разобраться в этом с вашей помощью. А главное это будет полезно знать владельцам сук для правильного выбора кобеля для вязок.
Стася: Некоторые выдержки из текстов. Грубо но доходчиво, опять, таки для чего нужно инбридировать, если цель оправдывает средства, и ЧЕТКО ЗНАЕШЬ, ЧЕГО ХОЧЕШЬ, то мне при некоторых вариантах просто приходилось использовать близко родственные вязки. ФГОУ ВПО Ивановская государственная сельскохозяйственная академия им. Д.К. Беляева Кафедра животноводства РЕФЕРАТ На тему: Генетические аспекты инбридинга и гетерозиса. Использование инбридинга человеком при разведении животных осуществлялось бессистемно с давних времен. Выло замечено, что спаривание родственных животных сопровождается нежелательными особенностями у инбредного потомства, так как часто сопровождается снижением его жизнеспособности, плодовитости, рождением уродов или мертворождениями. Комплекс отрицательных последствий инбридинга получил название инбредной депрессии. Чем ближе родство между спариваемыми особями и чем дольше в поколениях происходит инбридинг, тем сильнее проявляется инбредная депрессия. Несмотря на действие инбредной депрессии этот метод используют как путь закрепления в поколениях желательных качеств ценного животного, на которое ведется инбридинг, то есть происходит повышение генетического сходства потомков с выдающимся предком. Таким образом, для инбридинга характерны две особенности: он вызывает инбредную депрессию в той или иной силе проявления, а с другой стороны, способствует накоплению в поколениях генетического сходства с ценным предком. ------------------------ Название: Родственное разведение Раздел: Рефераты по биологии Многочисленные опыты по инбриду были проведены и в животноводстве, и в кинологии (собаководстве), а позже и в фелинологии. Все эти опыты позволили сделать определенные выводы. Инбрид в течение многих поколений автоматически приводит к подбору и закреплению однообразных наследственных факторов. При инбридинге могут проявиться как желательные положительные, так и нежелательные отрицательные и даже вредные признаки, и вся инбридированная семья, которая получена от одних родителей, приобретет эти признаки. При работе с инбридом, необходимо отслеживать полученное потомство. В довольно короткий срок инбридинг автоматически приводит к образованию однородной группы вполне гомозиготных животных, при разведении обнаруживающих идеальную константность. Следовательно, инбрид сам по себе не оказывает вреда, а при хорошей наследственности ведет к получению таких жизнеспособных и сильных потомков, как и при прочих видах разведения, но при отборе даже быстро приводит к улучшению. Длительный инбрид уменьшает гетерозиготность и увеличивает гомозиготность данной группы. Вредные последствия инбрида могут наблюдаться только при так называемой плохой наследственности. За одну или две генерации инбридинг покажет все недостатки, которые генетически заложены в породе. Это одна из его положительных сторон. Бывает, что инбридинг выявляет недостатки предков, отстоящих на несколько поколений назад. Если потомки проявляют характеристики, которых не было у родителей, то эти характеристики определяются рецессивными генами. Они чаще всего являются причиной недостатков и отклонений от нормы. Тот недостаток, который определяется рецессивными генами, может быстро и легко распространиться в породе, особенно, если его носителем является популярный племенной производитель. К тому времени, когда это обнаружится, уже очень трудно или невозможно будет что-либо исправить, особенно если потомки этого производителя используются широко. ---- Инбридинг не следует применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически. При инбридинге строго обязательна выбраковка всех животных не удовлетворяющих стандартам. Родственное разведение применяется для того, чтобы создать в породе более устойчивую наследственность или сохранить и усилить в потомстве наследственные качества выдающегося предка. Естественно, что предки, на которых проводится родственное разведение должны быть выдающимися в породе, широко использованными и проверенными производителями. При родственном спаривании в родословной с отцовской и материнской стороны, должны быть одни и те же предки. Если же один и тот же предок повторяется несколько раз в одной половинке родословной, то животное не считается выведенным родственным спариванием, хотя и происходит от предка, выведенного методом родственного разведения.
Sartas: У меня был похожий опыт вязки моей суки Сорди 1718/ис с полубратом по отцу - ч.Рольф 1520/ис В.Ф.Усова - Патриком 1603 Тихонова в конце 1986 года. В результате вязки родилось 9 нормальных щенков, которые разошлись достаточно широко - в Харьков, Грозный Омск, Киров, С.-Петербург.... Из девяти щенков мне было достоверно известно о трех с неправильным прикусом - все три суки, две в Москве, одна в Кирове, досадно, что две попали к охотникам... Еще на глазах у меня было два кобеля, один в 88 году был первым в младшей группе на Московской выставке, далее я его не видел, а еще один был у моего знакомого, жившего по соседству. Оба кобеля были отличного экстерьера, с зубами у них все было в порядке. Этого кобеля я наблюдал до самой его смерти в 1991 году, он был зарегистрирован в каком-то из возникавших тогда многочисленных клубов, выставлялся на их выставках, но его не вязали. И, насколько мне известно, никто из этого помета для племенной работы не использовался. В двух других вязках с Дишем 1770 Прикупца и Флинтом 1927 Касько у Сорди было опять-таки по 9 щенков, но более неправильных прикусов не было.
Ter: Стася, большое спасибо за материал. Теперь соотнесем это с тем, о чем писала я. Что получается в данном случае: в результате близкого инбридинга получаем суку среднего экстерьера, проблемными зубами, вяжем ее, всего помета мы не видим, но есть кобели нормального экстерьера с нормальным чутьем, можно ли использовать их в дальнейшей племенной работе и как, и нужно ли это делать вообще, если мы не сможем отследить потомков, а будем видеть одного двух из, допустим, 9-10? Ваше мнение?
Стася: Ter пишет: Что получается в данном случае: в результате близкого инбридинга получаем суку среднего экстерьера, проблемными зубами, вяжем ее, всего помета мы не видим Так при таком раскладе и не надо эксперементировать! Если собаки , изначально среднестатистические, и за ними, где то идут "не понятки" со здоровьем, зачем на таких собак делать инбридинг, и еще близкородственный? Что в таком варианте можно получить, кроме ЗАКРЕПЛЕННОЙ ПОСРЕДСТВЕННОСТИ, или зная точно, что за ними стоят классные собаки, пытаться таким способом получить, что либо подобное, то это лучше делать вязки с более умеренным инбридингом, конкретно НА ЭТОГО РОДСТВЕННИКА, инцест рекомендуется для скорого получения, какого то желаемого результата в самое короткое по возможности время, таким способом выводились практически все породы, путем жесткого одбора при таких вязках в разведение пускались ЛУЧШИЕ ОСОБИ данного поголовья закрепляя желаемые качества, а для просто так, такие вязки делать не рекомендуется и без хорошего знания предков данной собаки даже и опасно. А вообще свое мнение по поводу инбридинга я уже изложила выше, а что касается; Ter пишет: У меня нет такой необходимости. Я написала к примеру. Дело все в том, что попадаются такие экспериментаторы, и мне предложили для моей суки кобеля для вязки 2-ое колено от этого эксперимента: мать+ сын. если у вас нет такой необходимости, то и заморачиваться не стоит, а если человек, который вам предлагал такую вязку, может мотивировать, для чего ему это надо и что он хочет этой вязкой получить, кроме того, что посмотреть интересно, то видимо ему виднее, поскольку такие предложения подразумевают под собой какие то цели с конкретными знаниями.
Ter: Может быть, конечно, «заморачиваться» не надо Вам, допустим, мне, еще кому-нибудь, Но есть же и другие владельцы собак, не всегда затрудняющие себя мыслями об участии их питомцев в племенной деятельности…. В идеале, уже приобретая щенка, было бы желательно внимательно ознакомиться с родословной, выяснить все, возможно, возникающие вопросы до того, как щенок была взят. И уж, тем более, до того, как , уже после выращивания, натаски, ее участия в выставках и достижения формального соответствия требованиям для допуска к племенному использованию. На практике такая тщательность в выборе щенка встречается крайне редко. И, обычно, вырастив, воспитав, натаскав собаку, владельцу хочется большего - повышения в классе, попадания в Элиту, наконец, а почему бы и нет, чемпионство… Но для этого нужны потомки, которых, естественно, без вязок быть не может. И таким образом, и только спустя достаточное время, владелец впервые приходит к мысли о возможности, вернее даже, необходимости племенного использования своей собаки… И возникает вопрос: с кем же вязать? Владелец же собаки, полученной в результате описанного эксперимента по близкому инбридингу, должен отчетливо сознавать необходимость крайне тщательного и обоснованного подбора пары. Если сам владелец этого не понимает, то в понимании всей ответственности в подборе пары ему обязан помочь заводчик, сознательно пошедший на такую вязку, имеющий вполне определенные цели, которые преследовала исходная вязка, и именно он должен помочь выборе и партнера и дать рекомендации, среди которых может быть и просто отказ от племенного использования конкретной собаки. И, естественно, вязки просто так, для здоровья, просто для удовлетворения честолюбивых амбиций владельца должны быть исключены. Иначе потерян смысл первой вязки, и она не может быть ничем оправдана, потому как преследуемая изначально цель так и осталась недостижимой. Стася, большое спасибо, за помощь и разъяснения, очень полезные для лучшего понимания основных методов селекционной работы. Думаю, что подобные дискуссии полезны не только для меня, но и многих других любителей ирландцев, и не только.
глаша: статейку нарыл: http://www.gusevhunting.ru/articles.php?id=1022
Н.Б.: глаша Статейка отличная, как и весь сайт - еще бы, хозяин сам Павел Гусев! В статье часто упоминается Л.В.Крушинский - знаменитый ученый, биолог и охотник-легашатник. Совсем недавно вышла книга Л.В.Крушинского "Записки московского биолога", которую многие из нас приобрели см. постыclick here
глаша: Н.Б. пишет: глаша Статейка отличная, как и весь сайт - еще бы, хозяин сам Павел Гусев! Люська с ним училась в одной школе в парал. классах, потом мы вместе во МГРИ в одной группе, а он в парал. опять, но на одном фак-е и у нас отношение к нему ДРУГОЕ.
Н.Б.: глаша С кем училась Люся? С Павлом Гусевым? А у меня с ним отношений никаких нет, а к нему - только как к главредакору МК. Вот не знала, что он т оже геолог!
полная версия страницы