Форум » Наши собаки » Ирландский сеттер для охоты и шоу » Ответить
Ирландский сеттер для охоты и шоу
jakki: Хотим завести ирландского сеттера. Мы не охотники, но могли бы и стать ими. Объясните - есть ли разница между нынешними ирландскими сеттерами для охоты (как мы понимаем, надо брать в КЦ) и для шоу (надо брать в других клубах). Мы имеем в виду разницу в экстерьере, поведении, здоровье и т.п.
Винт: Мое мнение, как охотника и владельца ирландских сеттеров: для охоты я всегда буду брать щенка естественно в обществе охотников. Хорошо предварительно изучить родителей, но это трудно, так что приходится прислушиваться к мнению уважаемых знакомых. Посещая (нерегулярно) выставки, мне не удалось заметить существенной разницы в экстерьере, если она и есть - то опять же в пользу МООиР. По здоровью - собака с хорошим тренингом в принципе должна быть здоровее. Удачи Вам!
Sartas: ожидается в ближайшее время.
Даяна: Шоу-собаки с бритой шеей, мордой кирпичем и взглядом граничащим со слабоумием, мне лично глубоко противны. А, так как тех дельцов интересуют только деньги, которые крутятся в шоу-выставках, а значит ставка на "красивый", с их точки зрения, экстерьер, то эти собаки часто бывают убогие в поведении. Лично я почти 20 лет держу ирландцев от охотничьих собак, и ни секунды не жалею об этом.
Винт: Мое мнение высказано более деликатно, но по сути - полностью совпадает с предыдущим
Sartas: не могли бы Вы привести клички Ваших собак.
Н.Б.: Мне тоже хотелось бы узнать клички. Портрет шоу-собак вообще несколько утрирован, но я таких видела. А провокация - к Sartas'у Объясни Миша, пожалуйста, почему ты свою Пинту-Сорди ездил вязать в 35-градусный мороз в Санкт-Петербург? Можно бы и здесь повязать, например с трехкратным ШОУ-Чемпионом или САС'ем?
Sartas: штучек полно!
Sartas: я видел этого кобеля в мае на последнем чемпионате, где он вытеснил нас из тройки призеров. Он мне очень понравился еще до того как я увидел его в поле. И мысль о вязке возникла еще тогда.
Н.Б.: И племенной сектор мысль поддержал. Пир 2521 Николаева отвечает всем требованиям, предъявляемым в КЦ к племенному кобелю, к тому же по происхождению представляет ленинградскую ветвь линии Чемпиона Скифа 1021 Кром, одну из основных племенных линий ирландских сеттеров в России. А если по теме: Все ирландские сеттера в России до 1990 г. разводились только в обществах охотников. Импортные собаки для официального признания тоже обязаны были регистрироваться в ООиР. Таким образом априоре все ирландские сеттера в России ведут свое происхождение от рабочих (охотничьих) собак. С появлением различных коммерческих клубов часть поголовья, в основном нерабочие собаки и племенной брак, владельцев которых не устраивали жесткие требования, предъявляемые в ООиР к производителям, перешла в эти клубы. От того, что владельцы их стали посещать вместо охотничьих сертификатные выставки, собаки не превратились в шоу-сеттеров. Любой владелец ирландского сеттера с родословной может пойти со своей собакой на любую выставку. Если собака рабочая, с ней охотятся и выступают на состязаниях, то она будет рабочей и на сертификатной выставке. Если у нее отличный экстерьер - то на охотничьей выставке она получит оценку "Отлично", на сертификатной может и не получить, там действуют другие законы (отнюдь не правила). Теперь о шоу-собаках. Я считаю, таковыми можно назвать только собак импортных и ведущих свое происхождение именно от шоу-собак, так как во всем мире есть собаки рабочие и собаки шоу, а есть и выдающиеся, в одном флаконе - Чемпионы и в шоу и в рабочем классе. Именно от таких собак происходит наша Брумлей'с Тельма 2639 Кошевого. А есть собаки никакие - нерабочие, да и в шоу по экстерьеру не пригодны. Таких чаще всего и привозят из-за границы. За границей и рабочих, и шоу-собак (ирландских сеттеров) выводили с другими требованиями, в них генетически закреплены другой фенотип и поведение. Они другие. Посмотрите какие - на http://www.irishsetterclub.org/ Поэтому в МООиР всегда очень осторожно относятся к вязкам с привозными кобелями. Нам важно не потерять те ценные качества, которые закреплены в породе за столетие тщательного племенного отбора (чутье, стиль, выносливость, пропорциональность сложения, интеллект и даже способность к логическому мышлению, и многое другое). Из нынешних шоу-собак на мой взгляд, безусловно заслуживает внимания Татсборо Диоскури Лазаревой. По экстерьеру хорош, но жаль, что никак не удается увидеть этого кобеля и его потомков в работе.
Sartas: можно про Ваших собак узнать? С уважением,
Винт: Ну что же, и здесь я согласен с высказанным столь обстоятельно мнением. Резюме - хорошая собака она везде хороша, и на охоте, и на состязаниях, и на выставках. И пусть не всем нравится - для меня она самая лучшая!
Sartas: увидит. А его потомок Ричард из Перми выступал у нас на последнем Чемпионате. Я видел его выступление, правда, тогда он был снят за гоньбу, но позже выиграл состязания в Перми с дипломом второй степени, с 84 баллами (А.Турок). Очень хороший кобель, с очень хорошим ходом и стилем.
Н.Б.: Этот кобель мне тоже очень понравился, хотя и был еще совсем зеленый. В этом году обязательно пригласим ирландцев из Перми на Чемпионат.
Sartas: 2002 года рождения.
Н.Б.: А совсем точно - родился 17.10.2002 г., т.е. в мае 2005-го - 2,5 года. Второе поле.
Дмитрий с Перми: Спасибо за приглашение . Обязательно приедем!
Н.Б.: Будем очень рады увидеть Вас и Ваших собак!
Sartas: .
Дмитрий с Перми: Мне бы тоже было интересно, что там получится.
Н.Б.: Можно полюбопытствовать, о чем речь? Ожидается потомство? От кого?
Диоскури: Ребят, только не надо меня "хоронить" раньше времени, ладно? Я о том, что Дункана никто не увидит в поле. В прошлом сезоне мы выезжали - и не раз. Были и у Федуловой, были у Бурцева, Исаева. Надеюсь, в этом году еще больше времени этому посвятить, тем более что надо и молодую суку натаскивать.
Н.Б.: Молодежь нынче шустрая, папашу в два счета обставит. Слыхали, что и молодой кобель имеется? Он тоже поспеет к натаске?
Диоскури: Вообще, говоря о том, что Дуню не показывали, мне удивительно, почему никто сам не приехал его посмотреть, если он действително был интересен? Он был в натаске в 2001 и 2002 году, показывать его другим людям я не запрещала... Все-таки подмосковье это не заграница. Молодой кобель тоже имеется, Кори - и, разумеется, будет натаскиваться. Но, опять же, скорее всего у Исаева, так как мне этот натасчик очень нравится. Если интересно - пожалуйста, приезжайте посмотреть. Мы своих собак ни от кого не скрываем
Н.Б.: Надеемся, наши невесты заинтересуются. Они у нас гордые, привыкли, чтобы женихи за них в турнирах сражались...
Диоскури: Боюсь, вряд ли заинтересуются :-))
Дмитрий с Перми: Нет. На сегодняшний день ничего не ожидается. Я имел в виду, что мне самому было бы интересно посмотреть на щенков Ричарда в поле. Не исключаю варианта, что возьму себе щенка от стоящей суки, повязанной Ричардом.
Sartas: ни Ваших собак никто не хоронит. Под словами увидеть я подразумевал увидеть его на более или менее значимых состязаниях, не более того. Согласитесь, что именно в этом смысле его вряд ли кто либо увидит. С уважением,
Sartas: но Вы почему-то сами возите на выставки своих собак, а не зовете посмотреть их на прогулке вокруг своего дома. Испытания - не совсем, вернее даже совсем, не состязания. Состязания, кроме всего прочего - это и выставка полевых достоинств собак, и туда люди едут и для участия, и для того, чтобы посмотреть хороших полевых легавых любых пород. Ваши двух-трехдневные выезды раз в два-три года достойны уважения, но никак не смогут привлечь желающих посмотреть Ваших собак - что смотреть? Как натаскивают собаку? Я знаю как это делается. Посмотреть на единственное выступление собаки раз , потом еще раз через пару лет? Убедиться, что она не все забыла за время, прошедшее между посещениями поля? В чем смысл и цель подобного просмотра? В чем смысл самой натаски для Вас? Чтобы доказать, что натаскать собаку возможно? Не спорю, даже согласен, возможно. Но для чего? Честно говоря, я просто не понимаю для чего это делается - на состязаниях собаки не появляются, на охоте, естественно, тоже? Для чего же?
Диоскури: У меня есть встречный вопрос - для того, чтобы оценить потенциал собаки, нужно обязательно смотреть ее именно на состязаниях?
Sartas: перепеле видно каков потенциал, а вот как и для чего он будет реализован, вопрос для кого ближайшего будущего, а для кого просто риторический...
Sartas: что я точно не заинтересуюсь, хотя и утвердился в этом мнении относительно недавно, увидев побольше шоу-собак. Сразу хочу сказать, что не собираюсь на этом сайте вести полемику, сравнивая шоу и рабочих собак, думаю, что на этом сайте это выглядело бы просто недоразумением. А вот некоторые потомки шоу-собак, например, упомянутый уже Ричард, несомненно представляют интерес, и прежде всего потому, что с ними работают в поле.
Дмитрий с Перми: Я имел в виду, что когда потомство будет, было бы интересно посмотреть..
Н.Б.: Полемики-то никакой и нет, потому как все абсолютно ясно: SHOW - это спектакль, ненастоящее. Есть любители театра, их много. А есть любители свежим воздухом дышать, закатами любоваться, в болотных сапогах за собачкой весь день ходить, их тоже много. И собаки разные. Хорошо будет, если мы используем для развития рабочих собак положительные качества шоу-собак, благо есть такая возможность. А дипломы (не натаска) шоу-собакам совершенно необходимы, так как порода числится рабочей, и без полевого диплома собаке ЦАЦ'ев на сертификатной выставке не получить.
Н.Б.: Суки у нас все очень хорошие, есть просто неактивные владельцы, а есть активные, поэтому их собаки имеют больше разных наград. Сможете ли Вы приехать в Москву, чтобы повязать Ричарда? Владельцы наших сук наверняка в Пермь не поедут.
Диоскури: Надежда Константиновна, я с вами полностью согласна - кому-то нравится одно, кому-то другие, и собаки, как вы правильно заметили, разные. Также согласна, с тем, что натаскивать надо и собак шоу-линий тоже, так как это рабочая порода - это может быть и ответом на вопрос Михаила, зачем я натаскиваю своих собак. Однако хочу уточнить, что для того, чтобы получить САС-ы, и даже CACIB-ы - и даже титул Чемпиона России - никаких рабочих дипломов не требуется, что, на мой взгляд, вобщем-то и правильно, так как это титулы "красоты", а не комплексные. Диплом требуется для получения титула "Интерчемпион", что, на мой взгляд, не совсем логично - так как этот титул расшифровывается, как "Международный Чемпион красоты". Более логичной мне кажется система, принятая в Великобритании: там есть тилут Show Champion (выставочный чемпион), есть титул FT Champion (полевой чемпион), а если собака становится и Show и FT Чемпионом, то ей присуждается титул просто "Champion", самый почетный. Если я ничего не путаю, этот титул имел отец гордона Свифта Разоренова.
Диоскури: Кстати, если говорить о наиболее удачных потомках Дункана, то кроме Ричарда могу отметить кобеля по кличке Еврокрис, от получен от Лизы, у него дIII, живет в Самаре, но, думаю, мог бы приехать на вязку или в луга, если пригласите. Его фото есть здесь: http://www.irish-setter.ru/mir_vokrug.htm И еще хотела бы напомнить о важности тестирования на дисплазию, хотя бы племенных кобелей, а лучше и сук тоже.
Н.Б.: Дисплазия - в основном проблема диванного разведения, стараемся сразу исключать производителей, давших любой племенной брак. На этот счет есть строгие ограничения в Положении о племенной работе нашего КЦ, которые мы стараемся выполнять, что и является основной причиной всех конфликтов. Пока у нас надобности в таких тестах не было, и не дай бог, чтобы появилась.
Диоскури: Я уже давно и достаточно подробно занимаюсь вопросом дисплазии и совершенно не согласна с тем, что это "проблема диванного разведения". Нетрудно зайти на сайты финских, шведских, голландских клубов ирландского сеттера и посмотреть данные по дисплазии - у них это публикуется открыто, так вот, плохие результаты есть как у шоу, так и у чисто рабочих линий в равной степени. Проверка рабочих качеств, бесспорно, является и проверкой и здоровья тоже, однако в случае с дисплазией не может быть показателем совершенно здоровых суставов. Кроме этого, у меня есть личный опыт - я прошу владельцев сук сделать снимок, особенно если они вяжутся с Дунканом, у которого С. По возможности стараюсь присутствовать при выполнении этого снимка. Так вот, было несколько собак русских линий, у которых оказались весьма проблемные суставы. При этом внешне это не проявлялось никак - собаки не просто легко бегали, они работали в поле по нескольку часов. Я считаю, что если есть возможность уменьшить вероятность рождения брака путем тестирования родителей - грех ее не использовать. Ведь дисплазия в крайних стадиях очень болезненна для собаки... Весь цивилизованный мир тестирует собак на дисплазию, во многих странах без снимка собаки не допускаются к вязке. Может быть, не стоит быть консерваторами в этом вопросе? Сделать рентген не так сложно.
Н.Б.: Я высказала не свое личное мнение, а позицию Центра Кровного Собаководства по этому вопросу, который обобщает опыт охотничьего собаководства в России. Именно поэтому и не одобряют вязки с привозными собаками. Ваш опыт (он мне известен, как и другие, Москва ведь большая деревня) касается именно тех собак, которые покинули МООиР. К сожалению, они активно вяжутся в других клубах. Лично я целиком "за" все тесты и анализы.
Даяна: А дисплазия, все равно, была, есть и будет!
Sartas: вопрос у меня к Вам был...
Ольга: Вашу зародившуюся полемику о дисплазии считаю некорректной без использования ссылок на источник данных. Вопрос дисплазии подробно изучен учеными разных стран и написано много научных статей (например, см. список литературы в разделе "Страница ветеринара", раздел "поведение собак"). Ссылаясь на фундаментальный труд "Генетика собак" (НГУ, 2000 г.), замечу, что процент встречаемости данного генетического дефекта свой не только в конкретной породе, но и в каждой отдельно взятой популяции собак внутри породы. Наиболее подвержены породы служебных и декоративных собак. Ошибка же теста на дисплазию около 10%.
Sartas: .
Алекс: 20 лет держал ирландских сеттеров в ВОО, и в МООиРе , не слыхивал о такой беде. Лабрадоры, сенбернары - да. И откуда эта зараза у ирландских сеттеров?
Contario Ode: Алекс пишет: 20 лет держал ирландских сеттеров в ВОО, и в МООиРе , не слыхивал о такой беде Мы тоже раньше в нашем клубе (Алтайский клуб охотн. собаководства) не знали о такой беде. Почему? Потому что ни одна собака до 2002 годане тестировалась. Все думали, что это мифы, что у рабочих собак такого не бывает, а у полевых чемпионов и подавно. И по сей день нет четкого требования делать снимок (к сожалению) Тестируются только мои собаки (точнее потомки моих собак), а все остальные все так же живут в розовых очках и вяжут, вяжут... "У нас нет дисплозии"- обычный мне ответ. Я спрашиваю почему они так уверены. Ответ? "Да потому что они охотятся, работают в разных условиях, тренируют ноги и тд" Ну что тут добавить....
Contario Ode: jakki пишет: Хотим завести ирландского сеттера. Мы не охотники, но могли бы и стать ими. Объясните - есть ли разница между нынешними ирландскими сеттерами для охоты (как мы понимаем, надо брать в КЦ) и для шоу (надо брать в других клубах). Мы имеем в виду разницу в экстерьере, поведении, здоровье и т.п. Уважаемый jakki, тут можно долго говорить о разнице собак, как говориться "лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать" Я почитала, все достаточно сжато высказали свои точки зрения, посему извиняюсь за краткость и свою У меня 2 собаки рабочих, 2 шоу (я не беру собак в совладении) и я однозначно сделала выбор в пользу шоу собак. Почему? Если в 2 словах по вашим пунктам, то по поведению эти собаки просто великолепны: послушны, добры, более общительны, спокойнее и уравновешенее. В поле с ними на много проще поскольку у них очень большой контакт с ведущим\владельцем. Мои старшие рабочих кровей обладают таким азартом, что я порой голос срывала чтобы остановить\подозвать\поменять направление поиска. Кому-то это нравится. К примеру, на ночь мы либо брали собаку в палатку, либо (если сильная жара) привязывали ее к машине или дереву потому что утром они могли уйти снова в поле, а мы потом неслись сломя голову искать их. А они мирно стояли в стойках где-то за 500 м и им было на меня наплевать Замечу сразу, что собаки были воспитаны с хорошей дрессировкой, но просто у них АЗАРТ такой, что надо быть готовым всегда. Это, честно сказать, неудобно тоже. Все хорошо в меру. Я не могу сказать за всех шоу собак, могу судить только по многим рабочим и нескольким шоу...так вот, шоу проще в постановке в целом. Они менее азартны -да, более управляемы-да. Разницы в физической подготовке нет. Все зависит от вас. Я одинакого тратила время на бег с велосипедом, прогулки, на поля и собаки совершенно одинакого развиты. И шоу и рабочие очень выносливы. Экстерьер...а вы сами поглядите и все поймете. Могу добавить от себя еще наличие благородства и аристократичности. Опять же лучше пообщаться с ними лично. Велкам! По поводу здоровья.... я считаю, что "что-то " можно откопать везде, в любой почти линии. Лично я не считаю, что если она шоу, то у нее не может быть дисплозии или других проблем. Может, есть море шоу собак дисплозных точно так же как и рабочих с жуткими снимками. Как только выделю чуть -чуть времени я напишу статью где будет все подробно в разных ракурсах описано. Желаю удачи в выборе собаки, послушайте всех и решите сами!
Contario Ode: Извиняюсь, за АААпечатку в всех словах дисплазия
Sartas: шоу или рабочие, выбор определяется владельцем в зависимости от того, чего он хочет от своей собаки. Ваши сравнения поведения Ваших шоу собак и Ваших же рабочих собак просто некорректны. Предполагаю, что Ваши старшие собаки были первыми у Вас и Вы попросту не имели опыта их воспитания и, возможно, натаски. При воспитании же позже появившихся шоу собак у Вас просто элементарно было больше опыта и собаки просто лучше воспитаны. Ни одна моя собака никогда одна не бегала в поле без меня, до сих пор моя теща (а ей 75 лет) днем гуляет по часу- полтора с тремя ирландцами - двумя кобелями и сукой, обходясь только свистком. Все это вопрос воспитания. Страстность и азарт только украшают собаку, тем более рабочую, и никак не определяют ее поведение в быту. С уважением,
Contario Ode: Первая наша собака натаскивалась с натасчиком (мы ходили гуськом сзади и наблюдали) поскольку, как вы правильно заметили, не было опыта ВООБЩЕ! Но про азарт...это не только мое замечание, это многие говорят. Повторюсь, что кто-то хвалится перед другими "Какая страсть у моей собаки, вы бы поглядели..." Если этот человек живет охотой, то ему такую и надо. гуляем мы с ними без проблем, они не убегают, очень послушны, но это в городе, стоит нам выехать в поле и все..у собак переклин просто и в глазах только ДИЧЬ! кто-то завидует, а нам это всегда мешало...
Охотник: А они мирно стояли в стойках где-то за 500 м и им было на меня наплевать Вот дураки
Contario Ode: Охотник пишет: Вот дураки скорее просто очень рабочие
glenkar: 1. Скольким из тестированных собак, потомкам или Алею, был поставлен диагноз дисплазия и каких степеней, и сколько вообще тестировалось? У кого из рабочих собак "жуткие" снимки? Кличку и родителей можно? 2. Юля, а Вы не считаете, что поголовье ирландцев Алтайского ООиР, где не было более ли менее опытного специалиста по породе, ведущего племенную работу, и поголовье рабочих собак в Москве - две большие разницы? По характеру, по рабочим качествам, по экстерьеру? Как можно оценивать качества всего поголовья рабочих собак и давать им характеристику на основе опыта общения с двумя личными собаками, полученными не в результате селекционной работы с породой, а в результате вынужденной вязки в условиях мизерного поголовья и совершенно случайных привозов собак из разных городов? 3. Вам очень нравятся шоу-сеттера. Замечательно. Напишите про них свою статью. Но не трогайте рабочих собак, а то могут подумать, что Вам не сколько нравятся шоу, сколько не нравятся рабочие и вы хотите провести не лестное сравнение, хуже всего, что не зная предмета. Предоставьте рабочих собак и их владельцев самим себе 4. Рабочая собака может уходить самостоятельно в поиск и плевать на владельца по двум причинам - либо она не поставлена должным образом, либо её охотник сильно уступает ей в азарте и страсти, ленится, плохо стреляет, не знает предмета охоты и повадок дичи. Просто не стоит брать сеттера в качестве болонки на диван и не надо никому и никогда советовать брать сеттера в этом качестве, да ещё убеждать, что он будет себя прекрасно чувствовать и у вадельцев не появится проблемм. Это не лично к Вам, это вообще.
Contario Ode: glenkar пишет: 1. Скольким из тестированных собак, потомкам или Алею, был поставлен диагноз дисплазия и каких степеней, и сколько вообще тестировалось? У кого из рабочих собак "жуткие" снимки? Кличку и родителей можно? ни одной у Алея. Про жуткие снимки я говорила не наших собак, а про вообще (взять стоит достаточно несколько данных по вашему же клубу и другим. случае могутбыть единичны, но жутки.) glenkar пишет: 2. Юля, а Вы не считаете, что поголовье ирландцев Алтайского ООиР, где не было более ли менее опытного специалиста по породе, ведущего племенную работу, и поголовье рабочих собак в Москве - две большие разницы? Как не было? Вы что лучше меня знаете ? Видимо, Лена, вы не в курсе, что секция была сильной и вел ее отличный специалист, жаль только снимки не далал! glenkar пишет: Как можно оценивать качества всего поголовья рабочих собак и давать им характеристику на основе опыта общения с двумя личными собаками, полученными не в результате селекционной работы с породой, а в результате вынужденной вязки в условиях мизерного поголовья и совершенно случайных привозов собак из разных городов? Пардон. В течение нескольких лет я являлась членом правления клуба и была ПОЧТИ НА ВСЕХ испытаниях, состязаниях в крае. Через нас прошло столько собак наших и приезжих, что уже хотя бы по ним можно сделать примерный выводы. Про какую вынужденную вязку речь идет? Собака, что вязалась с Алеем и чьи щенки тестировались в первую очередь, приехала из Самары и никакой нужны у нас не было. Были другие суки, другие кобели. Случайных привозов было 2, но вообще-то эти собаки не использовались, вы что-то додумали:) glenkar пишет: Вам очень нравятся шоу-сеттера. Замечательно. Напишите про них свою статью. Но не трогайте рабочих собак, а то могут подумать, что Вам не сколько нравятся шоу, сколько не нравятся рабочие и вы хотите провести не лестное сравнение, хуже всего, что не зная предмета. Предоставьте рабочих собак и их владельцев самим себе Лен, у вас что комплекс, что кто-то хочет обидеть рабочих собак? Я сама их люблю, я сказала свою личную точку зрения. Заметить надо, что я не "напала" на тех, кто назвал шоу собак нелестно на форуме и даже оскорбительно. бог им судья. Я не говорила, что мне не нравятся рабочие, я бы на них сейчас забить могла, ан нет, Алтайских наших я не брошу. По поводу незнания предмета я бы не стала поправлять. Неуметное замечание. Кажется, я вас не просила на разным форумах попредержать язык и промолчать про шоу собак :) По пункту намбер 4 :) Я написала про своих собак. Но поскольку я с 95 года варилась ТОЛЬКО среди охотников, то должна сказать, что это не мое только мнение и наблюдение. Никто, конечно же не говорил там о шоу (в то время слова-то такого не знали;), а просто как одной из проблем этот несдержимый азарт был отмечен. И вообще, что за негативное отношение какое-то. То что а начале кем-то были высказаны грубости в адрес шоу собак вами, Лена, не были отмечены, а мои достаточно нейтральные слова...в штыки. Странно. Добрее надо быть Я же не веду никакой пропаганды, не нужно агрессии, ее в мире и так хватает
Охотник: Тестируются только мои собаки (точнее потомки моих собак), И каковы результаты, если не секрет?
Contario Ode: Охотник пишет: И каковы результаты, если не секрет? одна собака А, остальные B.
Охотник: Отличные результаты. А почему Вы считаете, что не у ваших будет все ужасно?
glenkar: 1. Значит у Алтайских собак, тестированных, ни одного случая дисплазии, почему тогда вы считаете, что у не тестированных она есть? 2. На моем сайте только один снимок нехороший, с D степенью, а Вы пишите "точно так же как и рабочих с жуткими снимками." во множественном числе, я только спросила, кто ещё? Тем более, что собаку с этими ногами сложно назвать рабочей, она может работать в день 40 минут, и никаких кочек, никаких тяжелых условий, это беда хозяина. Это диагноз принципиально сказывается на работе, не может собака, даже с С степенью, охотится и пахать по несколько часов без перерыва. Те собаки, которые работают до старости не испытавая проблем, совершенно здоровы по данному признаку. Тестировать надо лишь тех, кто только получил диплом и с кем не охотятся. 3. Юля я читала Ваш сайт, там написано - распространение с 1986 года и прочее, ни слова о руководителе породы, началось с щенка от Лорда-2 и Герды Балашова - Юля, это совсем не лучшие представители породы того времени, Герда ходила в ринге последней, в ринге в те времена было по 40 собак, один из Лордов был страшно кусачим. От такой пары щенков целенаправленно не привозят, имхо. Юля, на сайте не написано, кто являлся племенным сектором в секции ирландцев и какие образование (кинологическое) и опыт работы с породой имел, я действительно не знаю кто руководит породой. 4. "Случайная" вязка и "вынужденная" вязка при отсутсвиии достаточного выбора производителей - принципиально разные вещи. 5. Да, у меня уже комплекс Выработан периодическим чтением статей владельцев привозных сеттеров Никак не могу понять, почему нельзя просто написать о своих прекрасных собаках, почему обязательно надо проводить сравнение с рабочими и всегда не в пользу последних, каждый раз "открывая читателю глаза" Юля, я не хотела Вас подначивать или оскорблять, даже в мыслях не было, я просто высказала свою точку зрения. А вообще я совершенно согласна с этим высказыванием Пожалуйста, не надо дискуссий о том, что лучше шоу или рабочие, выбор определяется владельцем в зависимости от того, чего он хочет от своей собаки. и прошу хозяев этого форума меня извинить, эти споры и правда пора прекратить, у каждого свой путь.
Contario Ode: У нас ни одна линия собак, есть собаки с проблемными задними ногами, но хозяева упорно не хотят тестировать. Можно списать на выращивание, на болезнь, на дисплазию....но что там на самом деле только богу известно. Просто это не единичный случай и наводит на мысли glenkar пишет: с D степенью, а Вы пишите "точно так же как и рабочих с жуткими снимками." во множественном числе, я только спросила, кто ещё? Тем более, что собаку с этими ногами сложно назвать рабочей, она может работать в день 40 минут, и никаких кочек, никаких тяжелых условий, это беда хозяина. Я и отметила что "единичные случаи". Кажется, эта самая собака живет в соседнем доме со мной и об охоте речь вообще не идет. Они даже не выезжают с кобелем никуда. Или есть еще одна собака кроме этой, раз вы знаете сколько она работать может? (Без подковырок) glenkar пишет: Юля я читала Ваш сайт, там написано - распространение с 1986 года и прочее, ни слова о руководителе породы, началось с щенка от Лорда-2 и Герды Балашова - Юля, это совсем не лучшие представители породы того времени, Герда ходила в ринге последней, в ринге в те времена было по 40 собак, один из Лордов был страшно кусачим. От такой пары щенков целенаправленно не привозят, имхо. Юля, на сайте не написано, кто являлся племенным сектором в секции ирландцев и какие образование (кинологическое) и опыт работы с породой имел, я действительно не знаю кто руководит породой. Не указано потому что статью писал Симонов В.И. сам собственной персоной- руководитель секции, эксперт-кинолог, большой знаток породы, который сделал очень много для породы, а так же других легашей. Видимо, моя ошибка, что я это не уточнила...его просто все почти знают. Он, можно сказать, единственный в Сибири Ирландист с большой буквы, кто вел породу все годы. По сей день он и ведет секцию, хотя, конечно уже очень сильно болеет ..... glenkar пишет: Да, у меня уже комплекс Выработан периодическим чтением статей владельцев привозных сеттеров Никак не могу понять, почему нельзя просто написать о своих прекрасных собаках, почему обязательно надо проводить сравнение с рабочими и всегда не в пользу последних Я никого ни на что не убеждаю и не склоняю. Я выразила свою точку зрения на вопрос jakki. Мне казалось, что любой может сказать свою у кого был и есть опыт с шоу и рабочими собаками. каждый поделился и не больше. Кстати, как раз рассказы о "своих прекрасных собаках" и воспримимаются многими как реклама шоу собак, а потом начинаются споры, типа, рекламируют тут свое, ахи-вздохи пишут. У меня хозяйка одного щенка от Дрю написала рассказ для сайта о своей собаке, хотела поделиться какая она умная, хорошая и любимая, но буквально через 2 дня попросила не побликовать его на сайте. Почему? Потому что испугалась, что ее закидают камнями и будут фыркать в адрес ее собаки, думая, что это очередное пропихивание ШОУ. А она новечок в собаках вообще, ей эти дележки ....да она вообще не в теме. Но мне было лично за нее обидно. Я очень хочу повесить ее рассказ, с душой написан... А всего-то человек форумов несколько почитал. Я сама не рада, что ссылки дала. Так что надо жить дружнее, тогда и нерабочих и некрасих мало будет
Охотник: по поведению эти собаки просто великолепны: послушны, добры, более общительны, спокойнее и уравновешенее. В поле с ними на много проще поскольку у них очень большой контакт с ведущим\владельцем. Экстерьер...а вы сами поглядите и все поймете. Могу добавить от себя еще наличие благородства и аристократичности. У меня хозяйка одного щенка от Дрю написала рассказ для сайта о своей собаке, хотела поделиться какая она умная, хорошая и любимая, Скажите, а что это, если не реклама своих собак, шоу-собак? Она сейчас как раз кстати, ведь ожидаются шоу-щенки и им нужен пиар. И не стоит разубеждать, что это не так
glenkar: Contario Ode пишет: Кажется, эта самая собака живет в соседнем доме со мной и об охоте речь вообще не идет. Они даже не выезжают с кобелем никуда. Или есть еще одна собака кроме этой, раз вы знаете сколько она работать может? (Без подковырок) Это не он, совершенно точно. А как зовут соседского пса? Я знаю только Ункаса у Наташи, информация о нем висит на сайте, но снимка у меня нет и никогда не было, он оперирован, других не знаю. Он Гленкаровский? Ему делали снимок? Или оперировали? Юля, узнайте пожалуйста подробно, я должна знать обо всех случаях проблемм у кубных собак. Никто не будет "закидывать помидорами" человека за то, что он любит свою собаку, восхищается ею и пишет об этом, если, конечно, в своем рассказе он не задевает чувств других людей, столь же сильно любящих своих собак.
Contario Ode: Охотник пишет: Она сейчас как раз кстати, ведь ожидаются шоу-щенки и им нужен пиар. И не стоит разубеждать, что это не так Никаких у меня шоу щенков не ожидается. Вязка запланирована только через 1,5 года- ошиблись вы немного glenkar пишет: Я знаю только Ункаса у Наташи, информация о нем висит на сайте, но снимка у меня нет и никогда не было, он оперирован, других не знаю. Это Ункас, мы живем рядом и гуляем иногда вместе. Я лично видела на сайте Гленкара результат его снимка не помню был ли сам снимок на сайте). glenkar пишет: Никто не будет "закидывать помидорами" человека за то, что он любит свою собаку, восхищается ею и пишет об этом, если, конечно, в своем рассказе он не задевает чувств других людей, столь же сильно любящих своих собак. Лен, а ты погляди на реакцию "Охотника" У меня и в помине щенков не ожидается, я написала как мне нравятся эти собаки, а у него уже свербит где-то и воспринимает как пиар, толи из грубости, толи из зависти А представь человека-новичка, который со всей любовью написал про свою собаку. Да ее инфаркт хватит если она прочитает такое в свой адрес, ну как минимум сложится негативное отношение к охотникам. Культуры все же общения многим нехватает, как думаешь?
Охотник: Хехе, Вы приходите на охотничий форум и рассказываете, как плохо жить с охотничьими собаками. Чему ж тут завидовать? Посочувствовать только разве Вам. И где Вы грубость усмотрели? Комплекс тоже? А шоу-щеночки-то ожидаются, ожидаются
Contario Ode: Охотник пишет: Вы приходите на охотничий форум и рассказываете, как плохо жить с охотничьими собаками Во-первых, я не рассказываю как с ними плохо жить, а говорю об одном из недостаткой, который многие считают достоинством и он им не мешает в поле, как мне, к примеру. Во-вторых, мне кажется, этот форум для всех и для любых точек зрения. если вы полагали, что все должны тут только восхвалять рабочее разведение, то ошиблись немного. Кстати, а форумах где тусуются владельцы шоу собак, я тоже говорю о неких проблемах. А вы, видимо, все скрываете про своих Или они у вас так идеальнцы, что ни одного недостатка в экстерьере, здоровье, характере и т.д. нет? Охотник пишет: И где Вы грубость усмотрели? "Вот дураки" + другие фразочки Да, а что вы так за чьих-то щеночков переживаете? Тем более шоу И вообще, приоткройте личико. Кто вы, откуда, что за собаки. Или боитесь, что мы вас обсуждать с вашими собаками начнем? Страшно да?
Охотник: говорю об одном из недостаткой, который многие считают достоинством и он им не мешает в поле, как мне, к примеру. Этот "недостаток" заложен в сеттерах в позапрошлом веке целенаправленно. Миллионам владельцев сеттров он не мешает, а Вам помешал? Хм, все идут не в ногу, а я в ногу И вот еще. Сеттер, не рвущийся в поле, не сходящий с ума по птичке, не стоящий "в стойке кк слишком рабочая собака", может и не сеттер вовсе? А кто у Вас, милая дама? Я, кстати, Вас не знаю, имя у Вас странное какое-то. И мое имя Вам ничего не скажет, я деражл и держу только сеттеров с "недостатками", признания которых вы так добиваетесь. А страшно как раз вам прийти со своими идеальными в охотничий коллектив, на московскую выставку и полевые состязания. Заодно продемонстрировали бы наглядно В поле с ними на много проще поскольку у них очень большой контакт с ведущим\владельцем. Глядишь, и люди к вам потянутся.
Contario Ode: Охотник пишет: Сеттер, не рвущийся в поле, не сходящий с ума по птичке, не стоящий "в стойке кк слишком рабочая собака", может и не сеттер вовсе А кто сказал, что не рвущийся. Еще как рвущийся, но не до того, что глаза на лоб лезут как учуит птицу. Если все рвуться получить ужас как рвущихся в поле собак, ну чтоже..тогда я не удивляюсь откуда появилась несдержанность, нервозность и упрямость у русских собак (не у всех, конечно), Охотник пишет: Я, кстати, Вас не знаю, имя у Вас странное какое-то. И мое имя Вам ничего не скажет Да, ваше уж точно ничего не скажет, безликое, а мое говорит само за себя. Подумайте или в инете покопайтесь Охотник пишет: Глядишь, и люди к вам потянутся тьфу-тьфу грех жаловаться. Тянулись и тянуться. Спасибо за заботу
Contario Ode: Извиняюсь у хозяев форума, что тема немного из русла вышла. Прекращаю.
Охотник: не удивляюсь откуда появилась несдержанность, нервозность и упрямость у русских собак Грубо и бездоказательно.
Contario Ode: чего спорить! каждому свое
glenkar: Contario Ode пишет: несдержанность, нервозность и упрямость у русских собак Мой "комплекс" усугубляется с каждым подобным замечанием. Или на моем диване спят сейчас какие-то совсем не российского разведения сеттера
Contario Ode: glenkar пишет: Мой "комплекс" усугубляется с каждым подобным замечанием Лен, не надо комплексовать. Тогда у меня (и не только) тоже должен быть комплекс по поводу всех выше сказанных замечаний и хамств про тупой взгляд и иные "прелести" Другое дело, что мне пофиг (извиняюсь) что говорят те, кто лично не знаком с собаками или у кого какие-то личные непонимания и проблемы. Ты же знаешь, что твои собаки не такие, тогда к чему комплексы. Надо радоваться, что это не твое разведение и у тебя много замечательных рабочих собак. Оставь комплексы завистникам, неудачникам и просто редискам
Алекс: Знатоком себя не считаю, но двух рабочих ирландцев имел. Шоу видеть не приходилось, а с собаками других пород охотился. Считаю, что ирландский сеттер, конечно рабочий, если он созвучен душе владельца, неповторим и незаменим никакой другой породой. и главное в ирландце именно его охотничья страсть, порыв, благородство, интеллект. Остальное - упрямство, несдержанность и т.п. это следствие неправильного воспитания, а не породные черты.
Contario Ode: Алекс пишет: Знатоком себя не считаю, но двух рабочих ирландцев имел. Шоу видеть не приходилось, а с собаками других пород охотился. Считаю, что ирландский сеттер, конечно рабочий, если он созвучен душе владельца, неповторим и незаменим никакой другой породой. и главное в ирландце именно его охотничья страсть, порыв, благородство, интеллект. Остальное - упрямство, несдержанность и т.п. это следствие неправильного воспитания, а не породные черты. золотые слова!
glenkar: Юль, ты говоришь не надо коплексовать :) Из последнего :) Есть ли разделение сеттеров на «шоу» линии и "рабочих" собак? Есть! И эти сеттеры колоссально отличаются по внешнему виду, характеру и темпераменту друг от друга. Собаки рабочих линий мельче, часто более светло окрашены, бедно одеты и в целом имеют более простую внешность. По характеру они более подвижны и очень возбудимы. Шоу-собаки выше, темнее окрашены, обильнее одеты и эффектны внешне, имея более выразительную голову и красивые линии. Они более спокойны и приятны по характеру, легко обходясь без охоты, если им есть, чем заняться. Также существуют так называемые «dual» питомники, которые разводят красивых и хорошо работающих в поле собак. Стоит отметить, что работать в поле будет любой сеттер с нормальной психикой. Приобретение собаки рабочих линий оправдано, если вы хотите участвовать в спортивных состязаниях, где важна скорость поиска, дальность чутья и другие «тонкие» моменты. Если вы хотите успешно посещать и выставки, то вам не следует брать собаку из «рабочих» линий. Что такое «российско-казахский» ирландский сеттер, или другими словами, «местный" сеттер? В нашей стране сейчас, а ранее на всем пространстве бывшего СССР, в породе ирландский сеттер сложилась весьма парадоксальная ситуация: сеттеры бывшего СССР не соответствуют ни стандарту FCI, ни стандарту Великобритании, и отличаются от своих зарубежных собратьев как внешне, так и по характеру. Наверняка вы видели на улицах бедно одетых, желтоватых, худощавых, плоских собак с острой мордой и ушками на макушке, голова которых скорее похожа на голову борзой, чем легавой, которые ни минуты не стоят на месте, проявляя непомерную активность? Объясняется это тем, что несколько десятилетий назад отечественные кинологи, будучи, вероятно, неудовлетворенными стандартом Великобритании, решили написать свой собственный стандарт породы. Эксперименты такого рода, к сожалению, были фирменным стилем советской кинологии, и привели к массе печальных последствий, одним из которых стало нынешнее состояние ирландских сеттеров в России и на территории бывших советских республик. На этом данный парадокс не заканчивается: несмотря на то, что к примеру Россия – член FCI, общества охотников продолжают разводить сеттеров по своим стандартам (уделяя больше внимания рабочим качествам и куда меньше – экстерьеру и психике) и проводят свои выставки, применяя систему комплексной оценки собак с учетом рабочих качеств самой собаки, ее предков и потомства (бонитировку). До сих пор в России существует два типа выставок: «шоу-выставки», проводимые РКФ, где судейство ведется по стандартам FCI и где реальные шансы выиграть есть только у ирландского сеттера импортных шоу-линий – и «охотничьи" выставки, где судят по отечественным стандартам и где у «русских» сеттеров больше шансов стать первыми (хотя там первое место в расстановке не главное: для получения титула Чемпиона нужно набрать наивысший балл по бонитировке, то есть как минимум иметь рабочий диплом, дипломированных предков и потомков). Что ожидает эту породу у нас и в России в дальнейшем – пока не ясно. Возможно, она разделится на «шоу» и «рабочих», но мы не считаем это лучшим выходом. Мы убеждены, на родине ирландского сеттера, в Великобритании, все же лучше знают, каким должен быть ирландский сеттер, и надеемся, что со временем во всех клубах будет использоваться единый _официальный_ стандарт – стандарт FCI (стандарт Великобритании). ................... На вопросы отвечали: Полина Кириллова, Президент НКП Сеттер Клуб, владелец питомника ирландских сеттеров Хеннеси Полька. Нино Лазарева и Георгий Козельков - питомник ирландских сеттеров Диоскури. Взято с сайта ирландцев в Казахстане. Авторы пишут о рабочих Российских собаках так, как будто их всех очень хорошо знают, являются экспертами, ну и охотниками :) Почему бы не оставить российских собак в покое, а?
Н.Б.: Мне не удалось найти этот материал на казахском сайте. Поэтому прокомментирую предыдущую цитату. "Есть ли разделение сеттеров на «шоу» линии и "рабочих" собак? Есть! И эти сеттеры колоссально отличаются по внешнему виду, характеру и темпераменту друг от друга. " Эту тему мы обсуждаем уже на 4-ой странице и все согласны с этим выводом. Вот только в чью пользу будут сравнения, если их обсудить серьезно?
Диоскури: Почему бы не оставить российских собак в покое, а? Лично у меня цель одна: корректно рассказать потенциальным покупателям об особенностях собак разных линий - с тем, чтобы они купили себе именно то, что им нужно. Я очень много времени провожу в общении с людьми, интересующимися щенками и знаю много историй о людях, которые ошиблись в выборе - и типом собак в одной породе, а иногда и вообще породой. Я считаю, что людей надо заставлять более серьезно относиться к покупке щенка - и должны быть материалы, помогающие сделать правильный выбор. У шоу-собак есть ряд особенностей, как положительных, так и отрицательных, точно так же, как и у собак русских линий. Я уверена, что об этих особенностях надо говорить публично - нельзя замалчивать проблемы и недостатки! Другое дело, что это надо делать корректно, чтобы не было обидно ни владельцам русских собак - ни владельцам шоу-собак. Вероятно, лучшим выходом было бы согласование всех материалов друг с другом, что я и пыталась делать последние годы, с чем ты, Леночка, должна согласиться, ибо статьи присылались тебе на "одобрение". Однако, в последнее время ты не находишь времени ответить на мои письма... так что я даже и не знаю - это только у меня есть желание поддерживать дружелюбную атмосферу в породе?
glenkar: Нин, давай без "Леночек", а? Я ж не ребенок малый. Статью помню, обсуждали, её потом в "Собаководе" печатали. Других материалов не помню. Не ответила на два письма - мне просто не интересно стало и я поняла, что с владельцами понравившихся собак, привозных, надо общаться напрямую, просто никак не могу привыкнуть, что у вас "европейская система питомников" - каждый сам по себе, но теперь общаюсь напрямую. Дружелюбная атмосфера? Нин, ты прочитай тот материал, что ты с Полиной и мужем написали. Мне неприятно было читать - у меня российские сеттера и я лично знаю очень многих кинологов, "которые переписали стандарт в советские времена" - в материале нет и капли дружелюбия и объективности. Материал здесь Наши мысли об ирландских сеттерах - на бумаге вообще то, где не упоминается поле и российские собаки совершенно нормально, но про "Как охотиться с сеттером" я дочитывать не стала. Нин, тебе и Полине действительно нужен консультант для статей, потому как такое писать просто неприлично - и - наконец - встает, вытягиваясь в струнку в направлении учуянной птицы, жадно вдыхая воздух, и при этом поджимая на нервной почве переднюю или заднюю лапу, то есть «встает в стойку» Может все таки оставите рабочее российское поголовье в покое, а? Ну просто перестаньте его поминать все время и станет хорошо.
Диоскури: Нин, давай без "Леночек", а? Я ж не ребенок малый. Ну вот, Семиволосу можно, а мне нет Не ответила на два письма - мне просто не интересно стало супер и я поняла, что с владельцами понравившихся собак, привозных, надо общаться напрямую, просто никак не могу привыкнуть, что у вас "европейская система питомников" - каждый сам по себе, но теперь общаюсь напрямую. Удачи :) Дружелюбная атмосфера? Нин, ты прочитай тот материал, что ты с Полиной и мужем написали. Мне неприятно было читать - у меня российские сеттера и я лично знаю очень многих кинологов, "которые переписали стандарт в советские времена" - в материале нет и капли дружелюбия и объективности. На моем сайте материал будет подан корректнее - обещаю. Я именно поэтому его еще не опубликовала у себя, что не дописала, не согласовала и тд. Нин, тебе и Полине действительно нужен консультант для статей, потому как такое писать просто неприлично Именно эти материалы (по охоте и натаске) были написаны не мной и не Полиной, а другим человеком, экспертом, натаскавшим не одну собаку. Я действительно не настолько хорошо в этом разбираюсь, чтобы писать самостоятельно. Если ничего не путаю (дело было давно, прошу прощения, если ошибаюсь), потом еще с Наташей консультировалась именно по этим пунктам. Ну просто перестаньте его поминать все время и станет хорошо. Ага, а вы ни слова плохого про шоу-собак?
Sartas: glenkar пишет: Наверняка вы видели на улицах бедно одетых, желтоватых, худощавых, плоских собак с острой мордой и ушками на макушке, голова которых скорее похожа на голову борзой, чем легавой, которые ни минуты не стоят на месте, проявляя непомерную активность? Объясняется это тем, что несколько десятилетий назад отечественные кинологи, будучи, вероятно, неудовлетворенными стандартом Великобритании, решили написать свой собственный стандарт породы. Эксперименты такого рода, к сожалению, были фирменным стилем советской кинологии, и привели к массе печальных последствий, одним из которых стало нынешнее состояние ирландских сеттеров в России и на территории бывших советских республик. Я читал саму статью и совершенно согласен с glenkar. Да собаки, описание которых приводится в вышеприведенной цитате из статьи, действительно встречаются на улице, кого там только не встретишь! И что на всех написано, что они с российскими родословными, и что все их хозяева чуть что суют под нос и саму родословную, и охотбилет, и жетоны к дипломам за рабочие качества, а некоторые, может быть, в доказательство еще и вытаскивают из кармана мороженого бекаса (дупеля, тетерева, вальдшнепа и т.д.)? Да несколько десятилетий назад советские кинологи сохранили породу, а вовсе не решили разбираться с британским стандартом (кстати сравните стандарты и найдите ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ противоречия, если сможете), и это были вовсе не эксперименты скуки ради, а работа по воссозданию полноценного рабочего высокоэкстерьерного поголовья ирландцев. А про разделение шоу и рабочие пока вообще смысла нет говорить - сравните проссто численность тех и других . Невообразимое число шоу-выставок совершенно не соответствует реальному количеству участвующих в них собак, они собственно и существуют (у нас) в таком количестве для возможности получения титула чемпиона, и потому проводятся где угодно, в любом регионе, где иногда вообще легавых раз, два и обчелся... И посмотрите на число крупных охотничьих выставок, и на число участников, я не говорю уже о тех кто просто зарегистрирован в охотничьих клубах. И сравнивая десяток - два собак с сотнями делается вывод о разделении? Да, шоу безусловно есть - шоу-бизнес....
glenkar: Нин, а что значит "ни слова плохого про шоу-собак"? Где на моем сайте написано про шоу-собак плохо? Где на этом сайте есть статья с плохими словами про шоу-собак? Что до форума и личного общения - каждый имеет право иметь свое мнение, форумы и конференции для того и есть, чтобы высказаться. Но статьи, вывешенные на сайте, это немного другое. А Леночкой меня разрешено только любимому мужу называть
Диоскури: Да несколько десятилетий назад советские кинологи сохранили породу, а вовсе не решили разбираться с британским стандартом (кстати сравните стандарты и найдите ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ противоречия, если сможете), и это были вовсе не эксперименты скуки ради, а работа по воссозданию полноценного рабочего высокоэкстерьерного поголовья ирландцев. Я не хочу спорить об этом. Все уже сказано не раз - и хорошей атмосферы в породе это не добавит. Видимо, нужно просто учиться уважать друг друга и различие во взглядах, как то делают западные коллеги. Стандарты можно взять и сравнить. Численность собак шоу-происхождения будет расти = будет расти и конкуренция на выставках. Их уже около 40.
Contario Ode: Диоскури пишет: Численность собак шоу-происхождения будет расти = будет расти и конкуренция на выставках. Их уже около 40.
glenkar: Нин, приведенный тобой стандарт не действителен более 25 лет. А срок его действия был ограничен четырмя годами судя по датам, не уверена, что это рабочий стандарт, а не какой-нибудь черновик. Почему ты не хочешь сравнить современный стандарт, которым охотники пользуются уже четверть века? Где объективность? Численность собак шоу-происхождения будет расти = будет расти и конкуренция на выставках. Чем ирландцев больше, тем лучше. Жаль только про конкуренцию в поле забыли, как обычно. Куда-то мы от начальной мысли ушли - оставте в покое российских рабочих собак, просто перестаньте их поминать все время, особенно сравнивая со своими - хорошая собака хороша сама по себе, и о ней всегда есть что рассказать владельцу, и сравнение ей не нужно. Да, Нин, так где на моем или этом сайте вывешена статья с нелестными характеристиками шоу-собак? Хоть что-то подобное вашему с Полиной последнему творению? Ты хочешь чтобы я, например, такое написала?
новичек: Прочитала об ирландцах в Казахстане, пришла к выводу, что там не очень удачные собаки, местные - страшные, а привозные навязчивые, шерсть пачкается быстро - это бывает при соответствующей структуре; вода изо рта выливается - это бывает, когда брыли слишком отвисшие и углы губ. Это неприятно. В каких питомниках или клубах можно найти более приличных собак. Может быть в Россию попадали собаки более удачные? Посоветуйте пожалуйста.
Murka: А у моего русского сеттера, всегда выливается вода, когда он пьет, а когда ест уши в корме пачкает.
Contario Ode: А мои русские колючки цепляют в полях так, как шоу собаки не цепляют и когда линяют шерсти от них больше в доме. Пьют точно так же (кроме старшего кобеля) Ха-ха, и, вообще, мне очень нравится, когда пишут вот так без имени. Только откуда дорогой\ая "новичек", прочитав статью, берет что вода льется и шерсть пачкается, если он в глаза лично не видел собак этих? По картинке-то? Я было хотела сначала сказать у кого можно собаку его мечты присмотреть, но потом поняла, что говорить не буду, ибо потом красней перед этим человеком, а то нахамит так же заводчику, а я крайняя. Так что простите, новичек, но нам в породе нужны приятные люди, умеющие тактично общаться и уважать всех вокруг
Диоскури: Нин, приведенный тобой стандарт не действителен более 25 лет. А срок его действия был ограничен четырмя годами судя по датам, не уверена, что это рабочий стандарт, а не какой-нибудь черновик. Этот стандарт я взяла из каталога выставки МООиР 1975го года, там могли опубликовать черновик? Почему ты не хочешь сравнить современный стандарт, которым охотники пользуются уже четверть века? Я взяла стандарт, который имеет наибольшее количество противоречий, так как он наиболее ярко иллюстрирует взгляды людей, его писавших, на породу - и их отличие от взглядов, скажем, ирландских заводчиков. Мне самой было бы ужасно интересно узнать, кто же именно написал этот стандарт в 1975м году, может, кто-то подскажет? Ведь этот человек, наверняка, не 4 года был в породе - а наверняка гораздо больше, а, может, и по сей день занимается разведением? То, что нынешний стандарт имеет гораздо меньше различий со стандартом FCI меня, безусловно, только радует - и для меня не проблема опубликовать и его на сайте. Жаль только про конкуренцию в поле забыли, как обычно. Да почему же забыли, никто про нее не забывал. Я никогда не умаляла полевых достоинств российских собак - и в своей версии FAQа обязательно упомяну об их несомненном превосходстве. Куда-то мы от начальной мысли ушли - оставте в покое российских рабочих собак, просто перестаньте их поминать все время Ммм, а про свою русскую собаку и ее детей можно говорить? Да, Нин, так где на моем или этом сайте вывешена статья с нелестными характеристиками шоу-собак? А на моем про российских? Ты хочешь чтобы я, например, такое написала? Я не делаю разницы, сайт или форум. А в форумах были вещи и похлеще. Критика... все это зависит от целей, которые себе ставит человек.
Диоскури: новичек пишет: В каких питомниках или клубах можно найти более приличных собак. А вы находите это корректным спрашивать здесь, то есть не на общем собачьем форуме, а на форуме секции "Ирландский сеттер МООиР"? А чем вас пометы, представленные здесь в разделе "щенки" не устраивают? Сразу возникает вопрос, а нужна ли вам собачка? Или просто нужно что-то вякнуть анонимно?
Охотник: Скажите, языкастая дамочка, а зачем вы своему Алею, который ирландца напоминает лишь отдаленно, чемпиона России сделали? Или дочке его? А вязали их потом друг с другом зачем? Что Вы хотеели закрепить? Или э то бридинг-прграмма такая? Или русские собаки все уроды, кроме лично ваших? На казахстанских собак тоже без слез не взглянелшь, а их все милуют и милуют. Опять свои, значит лучшие. шоу собаки не цепляют Правильно, им цеплять нечего. В рингах колючек нет. Так что простите, новичек, но нам в породе нужны приятные люди, умеющие тактично общаться и уважать всех вокруг С чего вы вдруг взяли, что имеете право решать, кто и кому нужен породе. Вы ее приватизировали у же? Документик покажите. А про такт вам бы вообще не заикаться
новичек: Прошу прощения, если случайно кого-либо обидела. Выводы сделала из статьи. У нашего дога так же как было описано в статье выливается вода на пол, если он отходит от миски, а у знакомых мне ирландцев я этого не замечала. Необходимость мыть собаку каждую неделю, видимо, связана с тем, что она быстро пачкается, т.е. со структурой шерсти. И еще подскажите пожалуйста: ирландец обязательно должен быть так навязчив, как описано в статье; что имеется ввиду под общим собачьим форумом? На этот форум я попала случайно и зачиталась. У меня нет желания брать собаку немедленно, мне хотелось бы для начала разобраться в этой породе и в ее представителях у нас и за рубежем. Если в Вашем форуме не дозволяется "вякать" инкогнито - пожалуйста, скажите об этом вежливо.
Диоскури: Если не хотите проблем с выливанием воды, вам нужно искать щенка с "сухими" брыльками. Это свойственно для собак российского типа. Насчет быстро пачкающейся шерсти - вы что-то неправильно поняли. У меня была русская собака, сейчас импортные, все пачкаются совершеннно одинаково, никакой разницы не вижу, у меня еще другая порода - салюки - и они пачкаются с той же периодичностью. Я считаю, что скорость "пачкания" связана с местом проживания собаки, в городе на шерсть оседает пыль и прочая бяка, а если собака живет за городом в экологически чистом месте, она будет пачкаться гораздо меньше, у нас азиат в загородном доме, моем раз в 3-5 мес. Должен ли ирландец быть навязчив? Стандарт этого не описывает, так что здесь каждый заводчик имеет право на свой взгляд. Лично мне очень нравятся "навязчивые" собаки: эта "навязчивость" означает постоянную готовность делать что-то для хозяина, постоянную заинтересованность в контакте, что делает очень простой дрессировку, да и удобно - собака всегда хочет с тобой играть и общаться, и не надо ждать, когда она "соизволит" (это салюки у нас так себя ведут). В быту же навязчивость эта мне не мешает, так как собаки очень послушны и команду "место!" выполняют отлично. Они хотят угодить хозяину - и если хозяин не любит, чтобы за ним ходили, они не будут этого делать. Первая моя собака была другой, достаточно замкнутой и мне, человеку общительному, было несколько скучно с ней. Желание разобраться в породе очень похвально, я мечтаю, чтобы все покупатели были именно такими. В свою очередь, могу рассказать о всем, что касается представителей зарубежных линий, ибо ими и занимаюсь. Форум этот не мой. Но на собачьих форумах вообще не очень красиво писать под "анонимными" никами, какой вам смысл скрываться?
Contario Ode: Охотник пишет: Скажите, языкастая дамочка, а зачем вы своему Алею, который ирландца напоминает лишь отдаленно, чемпиона России сделали? Или дочке его? А вязали их потом друг с другом зачем? Зря, конечно, я трачу время ну глупости отвечая на подобные хамские заявы, ну сделаю исключение Во-первых, зачем я закрывала Чемпионства я не обязана перед ваши отчитываться, это мое личное дело. Во-вторых, кто вам сказал, что мой Алей отдаленно напиминает ирландца? Да он будет получше многих современных собак в свои 11 лет В-третьих, надо внимательнее читать сайт, раз уж вы решили показать знания всех моих вязок. Алей и Альфа (та самая чемпионка) никогда не вязались И потом, о каких казахских собаках речь идет? о импорте или русском разведении? судя по всему (раз речь о слезах, ) это местного разведения собаки. Ну что же...такая действительность, причем предки этим собак были привезены из росии! Охотник пишет: Правильно, им цеплять нечего. В рингах колючек нет. вам что завидно, что собака и на выставки успешно ходит и в полях колючки не цепляет? Или вы понятия не имеете, что шоу собака еще и в поле не так плоха как вам хотелось бы? Смею вас разочаровать, но мы везде успеваем потихоньку. А на сколько вот успешны ваши собачки?
Contario Ode: В принципе, Нино замечательно все описала. Пока у меня была 1 собака, я мыло ее достаточно редко, но когда их 2 или 3, то все же хочется чтобы шерсть идеально чистая, а про просто чистая. Я никогда не использую комбезы в плохую погоду, поэтому осенью и весной особено часто мою (раз в неделю) детом, когда собаки на природе, реже т.к. они купаются в реке и честь просто великолепная без всяких шампуней и т.д. Про навязчивость полностью согласна с Нино. Мои русские собаки дома "тише воды ниже стравы", а это тоже на любителя. Я знаю тех, кому это очень нравится, чтобы собака не лезла, а ушла и спала. А мне нравится все же общаться с собакой не только на прогулках, выставке или поле. Очень сложно описаться тонкости характеров, лучше (если есть возможность) поглядеть и сравнить тех и тех вместе. И слюни и характеры и шерсть Я думаю, что никто вам не откажет показать любимых собак, как русских так и импортных.
Охотник: вам что завидно, Ну воистину паранойя, все завидно и завидно. Объяснили бы ,чему мне нужно завидовать Нет вас в полях, не было, и не будет. Один раз вышли с известным кобелечком да так опозорились, что больше и не сунете нос туда. А об усхпехахз на выставках вы бабушке своей расскажите. Выиграл у себя самого любимого и давай радоваться, как будто победили на олимийских играх. Успешные вы наши
glenkar: Вот потому и мне и стало неинтересно общаться, одно лукавство и нет ответов. И для охотников - не все владельцы привозных сеттеров такие. Правда они менее заметны.
один: Охотник пишет: Нет вас в полях, не было, и не будет. Один раз вышли с известным кобелечком да так опозорились, что больше и не сунете нос туда. Может, прежде чем говорить, вы все же разберетесь кто куда и с кем выходил и перестанете наконец путать собак! С каким кобелем? Да мы редко испытания пропускали . Вы, видимо, с кем-то из московских собак нас спутали
один: Охотник пишет: Нет вас в полях, не было, и не будет. Один раз вышли с известным кобелечком да так опозорились, что больше и не сунете нос туда. Может, прежде чем говорить, вы все же разберетесь кто куда и с кем выходил и перестанете наконец путать собак! С каким кобелем? Да мы редко испытания пропускали . Вы, видимо, с кем-то из московских собак нас спутали
Contario Ode: пардон, у меня форум глючит постоянно спрашивает логин и выдает ошибку, пришлось "одиничку" поставить
Охотник: glenkar пишет: Вот потому и мне и стало неинтересно общаться, одно лукавство и нет ответов. И для охотников - не все владельцы привозных сеттеров такие. Правда они менее заметны. Ответов дествительно нет. Есть только призывы к дружественности. Когда хвалят шоу-собак это дружжественно, когда унижают рабочих собак это дружесвтенно, а вот указать не недостатки шоусобак не дай боже, сразу все хамы, грубияны и ненужные породе люди. Шоудачные собаки, не надейтесь, что птичий грип вам поможет, собирайтесь в луга, где вам не страшны колючеи
Contario Ode: А что кто-то гриппа испугался, которого нет? Охотник, пора представится уже, давно на форуме общаетесь. Поведуйте и вы нам о себе и своих супер собаках
Охотник: вот в лугах и познакомимся
Contario Ode: Охотник пишет: вот в лугах и познакомимся А чего тянуть? Давайте 8 апреля на выставке РФОС для начала, а дальше и в лугах можно продолжить
Охотник: а действительно давайте 8 апреля на выводке МООиР, на природе в окружении молодых собачек. Увас кажется молодая имеется, приводите и познакомимся. Обещаю, буду болеть за вас, так как других м олодых я еще не знаю
Sartas: Если здесь, конечно, угадали: [img src=http://month.gismeteo.ru/forecast.php?town=27612&index=27612]
Sartas: погода в апреле
Contario Ode: Охотник пишет: а действительно давайте 8 апреля на выводке МООиР, на природе в окружении молодых собачек. Увас кажется молодая имеется, приводите и познакомимся. Обещаю, буду болеть за вас, так как других м олодых я еще не знаю кто же так неудобно сделал выставки в 1 день! Я приглашала на выставку всероссийскую, куда идет Гленкар и другие. А оказывается еще и выводка в это день в МООиР. Вот незадача..
Охотник: А вы на выставки только с гленкаром ходите? И проиграть небоитесь?
Contario Ode: Охотник пишет: А вы на выставки только с гленкаром ходите? И проиграть небоитесь? Да я вообще-то как фоторепортер туда иду Погляжу чаВО тамА наразводил народ кого бояться на будущее
Охотник: А где репортаж можно будеть посмотреть?
Irish: А мне интересно, владельцы привозных немецких овчарок также грызутся у кого собаки лучше? Или же все таки мирно сосуществуют и не поливают друг друга грязью?
Sartas: овчарок. Ну, а здесь, к счастью, пока никто никого грязью не обливал, хотя споры иногда и чересчур горячи. Я призывал участников форума не углубляться в сравнения шоу и рабочих собак и спорить о том, чьи собаки лучше и сойтись на том, что это решает сам для себя владелец, выбирая собаку сообразно своим представлением и своими желаниями, поскольку вне зависимости от наших желаний собаки действительно отличаются. Но спорить о том, достоинства или недостатки эти отличия, просто бессмысленно, т.к. то, что для одного кажется достоинством, для другого будет несомненным недостатком, и каждый останется при своем мнении. С уважением,
glenkar: У меня сейчас нет претензий к шоу-сеттерам, они такие, какие они есть, когда-то я ожидала от них большего, обманулась в этих ожиданиях и теперь приняла их как данность. Понимаю, что собаки здесь ни при чем, скорее планка была поставлена слишком высоко. Надеюсь что сейчас воспринимаю их объективно, самих собак конечно. Но вот с непроходящим желанием некоторых владельцев "дружелюбно" и "корректно" пройтись по отечественному рабочему собаководству я никак смириться не могу, и чем дальше, тем тяжелее я реагирую на "наезды". По поводу выставки и выводки в один день - ну так сложилось и т.к. на выставку запись была преварительная и владельцы щенков её уже проплатили, они пойдут на выставку. Но, насколько мне извесно, все, кто хотел попасть на выводку, уже записались на Московскую выставку 3-4 июня, такой вот компромисс. Я вроде всем объяснила, что впринципе коллектив тот же, состав тот же, подход к экспертизе тот же и народ смирился.
Irish: Вот и правильно, каждому свое. Многие владельцы сеттеров, которые посещают состязания и соревнования, в большинстве своем не ходят на охоту. Зачем тогда нужны рабочие собаки, как не для охоты? Есть у меня один приятель, владелец кобеля из МООИРа, кобель с дипломами, натаскивался лишь для этого, и основная цель хозяина получать вязки. Хотя откровенно говоря, ни экстерьером, ни темпераментом собака не блещет. Одну вязку получил и с чувством выполненного долга прекратил посещать состязания и выводки.
Пом: А мне интересно, владельцы привозных немецких овчарок также грызутся у кого собаки лучше? Или же все таки мирно сосуществуют и не поливают друг друга грязью? Собственно говоря, Вы сами на свой вопрос и ответили: Есть у меня один приятель, владелец кобеля из МООИРа, кобель с дипломами, натаскивался лишь для этого, и основная цель хозяина получать вязки. Хотя откровенно говоря, ни экстерьером, ни темпераментом собака не блещет. Одну вязку получил и с чувством выполненного долга прекратил посещать состязания и выводки Интересно, с какой целью это написано: "погрызть" "одного приятеля" или "кусануть" МООиР? Почему-то я к первому варианту склоняюс, навряд ли в МООиРе вяжут кобелей, которые "ни экстерьером, ни темпераментом не блещут"
Охотник: Irish пишет: Многие владельцы сеттеров, которые посещают состязания и соревнования, в большинстве своем не ходят на охоту 1. А чем это соствязания от соревнований отличаются? 2. Вы статистику ведете? поделились бы. А то я грешным делом всегда считал, что неохотящимся собакам на состязаниях ловить нечего 3. Это ваша собачка на картиночке?
Murka: Охотник У меня собака российского разведения, мы в состязаниях и соревнованиях участия не принимали, просто ходим на охоту. Наши друзья со своими легавыми только охотятся, у них собаки без дипломов, стало быть они не рабочие или как?
Охотник: Мурка, у вас с друзьями, если охотятся,рабочие. А чего кричать-то?
Irish: Про приятеля это так к слову. Что из МООИРа так это реальность, как ни верти. Собака моя, куплена на птичке, как ни странно сеттер, не привозной, родители не известны, но поле любит, в состязаниях, соревнованиях участия не принимает. Экстерьером не блещет, характер на редкость сложный. А у вас есть собачки?
Охотник: Irish вы не ответили, откуда такая уверенность про большинство, которые не охотятся
Murka: Охотник Прошу, прощения за жирный шрифт, так получилось кричать не хотела. Мне только одно не понятно если собака без диплома, но работает в поле, она считается рабочей, а то здесь все упирается в соревнования и т.д? Сосед по даче купил себе курца на рынке, в шесть месяцев натаскал его и успешно охотится, парень оказался на редкость талантлив, но диплома у него нет. Его хозяин говорит: "На фига мне диплом. Я его диплом птице показывать буду, чтобы она была уверена, что собака умеет делать стойку. Чтобы ей не обидно было, когда подстрелят, что собака, которая ее нашла была с дипломом".
Murka: Sartas Я Вам в личку написала, ответа нет
Охотник: Murka молодец сосед. Все бы так. Все бы охотились. А будут рабочие собаки, за дипломами дело не встанет
Sartas: а зачем ему эта вязка была нужна вообще?
Sartas: собака должна быть вписана в охотбилет, а при выдаче путевки, например, при открытии охоты на две недели раньше общего открытия, от него вправе потребовать документальные доказательства, о том, что собака натаскана. таким доказательством и служит диплом.
Sartas: но, к большому сожалению, она права. Я совершенно точно могу сказать, что из зарегистрированных в КЦ "Ирландский сеттер" при МООиР регулярно охотится не более 25-35% собак, более того, я почти всех их Вам могу назвать, хотите по именам владельцев, хотите по именам самих собак. Думаю, что и в Гленкаре ситуация примерно такая же. А причины примерно те же, что стимулируют развитие шоу собаководства - собака красивая, собаку хочется, а охота не нужна, испытания тоже, только в отличие от шоу и выставки не нужны, и нужного для шоу честолюбия тоже нет ... Вот только опять непонятно, для чего же владельцы (в основном кобелей) все вязки требуют? Ну, и естественно, сам интерес к охоте с легавой сейчас не тот, что был раньше, поэтому и процветают континентальные легавые.
Охотник: В чем права в этом? Многие владельцы сеттеров, которые посещают состязания и соревнования, в большинстве своем не ходят на охоту
Охотник: а при выдаче путевки, например, при открытии охоты на две недели раньше общего открытия, от него вправе потребовать документальные доказательства, о том, что собака натаскана. нет такого права
Sartas: вообще-то перебор - "многие... , в большинстве своем..." и нечего искать. Среди тех, кто участвует в состязаниях, попадаются люди, которые не охотятся, но, конечно, их меньшинство, но, если Вам угодно, то я назову Вам и этих собак, далеко ходить не надо, здесь же на сайте по каталогу 112 Московской выставки . Я имел ввиду общую ситуацию у ирландцев. Это на мой взгляд ненормально, но такова наша действительность. И это, к сожалению, весомый аргумент для любителей и пропагандистов шоу собак... ,которые сами того не желая невольно и неосознанно стремятся к к идеалу, который уже давно существует , только в миниатюре - английский коккер спаниель, и превращают ирландца в коккера, только большого и с нерубленным хвостом...
Sartas: .
Sartas: Я не писал при регистрации свой e-mail адрес. Пишите сюда: Mikhail_Eismont@millipore.com, С уважением,
glenkar: Правило есть, и при выдаче путевки на две недели раньше, всегда требуют охотбилет с вписанной собакой, её ветпаспорт и её родословную с отметками о регистрации на текущий год и дипломами. Ну это конечно в новых местах, там, где несколько лет охотимся уже не требуют со словами - а, опять вы :) Если владелец не желает участвовать в кинологических мероприятиях это его личное дело и заставить или осуждать никто не станет. Но неправы те, кто такой подход пропагандирует, т.к. это ведет к сужению генофонда породы и тем самым вредит ей.
Sartas: был в полной уверенности, что Вы леди, но заглянул в список участников и убедился в том, что Вы джентльмен:)
Murka: Sartas пишет: Строго говоря, Ваш сосед по даче браконьер собака должна быть вписана в охотбилет, а при выдаче путевки, например, при открытии охоты на две недели раньше общего открытия, от него вправе потребовать документальные доказательства, о том, что собака натаскана. таким доказательством и служит диплом. Дело в том, что наша так нызаваемая дача, это дом в деревне на реке Медведица, 220 км от Москвы, Тверская обл., там сплошные охотничьи угодья. Все жители деревни в основном москвичи и притом любители поохотится. У всех есть билеты и собаки в эти билеты вписаны. Сосед всегда пользовался собакой другого соседа, а потом решил приобрести свою. В мой билет моего пса вписали по предьявлению щен. карточки. Путевки мы покупаем, именно на две недели раньше общего открытия.
Sartas: имеете ввиду, и речь вовсе не о том, что и кто, и в какой мере нарушает. Просто как уже было отмечено glenkar: "Если владелец не желает участвовать в кинологических мероприятиях это его личное дело и заставить или осуждать никто не станет. Но неправы те, кто такой подход пропагандирует, т.к. это ведет к сужению генофонда породы и тем самым вредит ей." И Ваш сосед об этом совершенно не задумывается, а жаль...
Даяна: Ну просто боксерский ринг, а про вопрос, за выяснением своих отношений, все забыли. Всю эту кашу почитав, человек его задавший, возьмет какую-нибудь другую породу, где эмоции потише. Зачем совать голову в котел!
Sartas: Человек с самого начала собирался брать ирландского сеттера, но сам еще не определился кем должен этот сеттер для него стать - просто домашним любимцем, помощником в охоте или выставочной собакой. наверное, за полтора месяца он определился в своем выборе, тем более, этот форум и этот сайт не единственный источник информации об ирландских сеттерах. А вот Вы-то, как раз, совсем забыли о заданных Вам вопросах. С уважением,
Sartas: .
jakki: Действительно, я несколько обескуражен бурной реакцией на такой обычный вопрос. Долго присматривался. Уже договорились - берем щенка от Сандры. Собака очень красивая, да и заводчик понравился, опытный и знающий охотник, сам эксперт. Как-то надежнее.
Н.Б.: Если собака работает, то она рабочая. А если не работает, и работать не может по причине диванной наследственности - то нерабочая. Диплом собаке необходим как документ, подтверждающий качество ее рабочих навыков, как наследственных так и приобретенных. Без диплома ирландский сеттер (у нас в МООиР) не допускается к племенной работе. А владелец сам решает судьбу своей собаки: будет она только охотиться, или еще и внесет вклад в развитие породы. Состязания (соревнованиями их называть не принято) - это спорт, азарт, демонстрация лучших полевых качеств собаки, так же как выставка - экстерьерных и племенных. На испытаниях и состязаниях не просто выдается диплом о том, что собака рабочая. В Дипломе указывается разносторонняя оценка работы собаки из 13 составляющих. Ирландский сеттер может считаться рабочим, с ним охотятся, но если у него расценка диплома с тройками за стилевые качества - это такой же породный брак, как и "кучерявый" ирландец.
Maria: jakki Поздравляю с отличным выбором! Тоже долго читала, выбор Ваш весьма одобряю.
Murka:
Н.Б.: Привет полуночникам! Еще хочу добавить о шоу-выставках. Имею на это право как эксперт национальной категории РКФ. Экспертизу на рингах ирландских сеттеров проводят неспециалисты по породе. Эксперт РКФ (также как и эксперт РФОС) имеет право проводить экспертизу с одной или несколькими группами пород. Чем выше категория эксперта, тем шире диапазон пород. При одной-двух собаках в ринге эксперт всегда отдаст этим собакам имеющийся запас титулов (если эти собаки не явный брак). Поэтому сегодня владельцам шоу-сеттеров особенно нечем гордиться. Вот когда в ринге будет хотя бы 20 собак - тогда нынешние красавцы-ирландцы с отвислыми красными веками и брылями вряд ли получат оценку выше "Хорошо". Именно эту оценку некоторые шоу-сеттера получают на выставках ООиР, почему и не ходят туда больше.
Н.Б.: У Вас дача на левом или правом берегу Медведицы? Мы тоже охотимся в тех краях.
Murka: на правом берегу, по-моему, не сильна в географии
Диоскури: Н.Б. пишет: Именно эту оценку некоторые шоу-сеттера получают на выставках ООиР, почему и не ходят туда больше. Мой Дуня ежегодно почти ходит на МООиР и получает оценку "отлично"
Н.Б.: Я не про Татсборо. К нему и его потомству от российских сук никаких претензий - "Отлично". Я про "некоторых", и Вы хорошо знаете, про каких.
Диоскури: Я не про Татсборо. К нему и его потомству от российских сук никаких претензий - "Отлично". Я про "некоторых", и Вы хорошо знаете, про каких. Забавно, но почему-то у зарубежных экспертов к нему претензий возникает больше... Например, они постоянно делают замечания по поводу движений и говорят об отсутствии толчка задних конечностей. В этом причина того, что он не так много выставляется - и на зарубежной монопородной выставке в Эстонии был даже не способен выиграть класс. Но на охотничьих выставках движения почти не оцениваются. Я про "некоторых", и Вы хорошо знаете, про каких. Если вы имеете ввиду собак моего разведения, то есть разные. Есть и сырые (и есть даже очень), а есть совершенно сухие, как, к примеру, Дерек Л. Плотниковой - слегка курносый, но сухой и с совершенно прямой шерстью. Вообще народ собирался посетить в этом году, но... не знаю, нужно ли им это советовать. Даже мне при всем моем пофигизме не слишком чудесно ходить за собакой, которая в разу слабее экстерьерно моего (отнюдь не самого супер-пупер) кобеля. А что уж говорить про новичнов. Есть два вопроса: почему сырая шея считается вами более серьезным недостатком ирландского сеттера, нежели спрямленные рычаги задних конечностей, прямое плечо, короткая "угрюмая" шея, скоренный круп, вставленное перо, переслежина и тд, то есть недостатки анатомического плана? На мой взгляд - и на взгляд многих других судей, у которых я училась - недостаток косметического плана не должен быть важнее недостатков сложения. И уж тем более на выставке, которая является на шоу, а племенным мероприятием. Вы сами говорили недавно про волнистую псовину... Вопрос второй: почему судьи почти всегда - члены секции МООиР, но не приглашенные из других городов или клубов? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но кроме Тиме не припомню никого... Честно признаюсь, очень трудно говорить об объективной экспертизе, когда судьи в ринге судят собак, план вязок, в результате которых те получены, они сами же и составляли? Можно говорить о финансах, но если 300р за участие помножить на, скажем, 70 собак, будет уже 21 000, чего вполне хватит только на билет из другого города России. Бухмана не думали пригласить, кстати?
Н.Б.: Если эксперт Вам не сказал про движения, это не значит, что он их не заметил. Выставка - племенное мероприятие для МООиР, а о движениях наших собак мы имеем более полное представление - мы их видим в поле, где движения получают три оценки. На какие выставки ходить - это решать владельцам. Сырая шея сама по себе не так важна, но она идет в комплекте с сырым веком, губой и часто с общей сыростью сложения. Собака с очень сырыми веками и на диване страдает от коньюктивита, об охоте с ней и речи быть не может. Так что это не косметика, это - здоровье. Посмотрите рубрику "Выставки". Там ответ на второй вопрос "А судьи кто?". Если мы на выставке (а где же еще?) не увидим результаты своей племенной работы, так зачем тогда работать? Мы ведь подсчитанные Вами деньги не получаем, у нас не частная лавочка.
Диоскури: Н.Б. пишет: Так что это не косметика, это - здоровье. Точка зрения понятна, спасибо. Если мы на выставке (а где же еще?) не увидим результаты своей племенной работы, так зачем тогда работать? Так их можно и из-за ринга посмотреть? Я вижу некое несоответствие в том, что с одной стороны эта выставка собирает максимальное количество собак и по сути для многих ирландистов является "главной елкой года", а на деле выходит, что это внутриклубное мероприятие для оценки своего поголовья - на котором у собак других клубов и питомников меньше шансов получить объективную оценку. Я хочу это сказать не к тому, что подозреваю всех экспертов в лоббировании собак, которых они, грубо говоря, и "родили", но к тому, что такое судейство по сути своей весьма и субъективно - это примерно то же самое, что если б я взялась судить выставку и судила бы собак своего разведения в том числе: даже при всем желании остаться объективной я заводчик и имею свои вкусы. А если уж начать приводить примеры расстановок на последних выставках (благо и фотоматериалы есть), порой очень странной кажется логика экспертов. А к чему я это пишу. Успехами на выставках РКФ действительно трудно гордиться, так как порой победа происходит вообще "в ожесточенной борьбе с самим собой", и я не могу сказать, что это очень интересно. Хочется конкуренции, хочется большой выставки, куда бы пришла куча сеттеров - но с объективным судейством (не важно, будет ли это эксперт шоу-выставок или охотничий, главное, чтобы он был грамотен, компетентен, объективен и не знал лиц). Чтобы не топталась в ринге толпа народу - и чтобы никто не тянулся за родословными, сваленными на столе посмотреть, "а от кого эта собачка?". Мы ведь подсчитанные Вами деньги не получаем, у нас не частная лавочка. Разумеется, вы не частная лавочка, однако руководство МООиР вполне в состоянии выделить немного средств на приглашение эксперта (что легко понять, сделав подсчеты) и я искренне недоумеваю, почему этого не происходит.
Н.Б.: Я думаю, у всех ирландцев на выставке МООиР шансы абсолютно равные. В прошлом году собак из других клубов были единицы, и они оказались отнюдь не на последних местах. Но ведь это ринг - в нем есть первое место, есть и последнее. И даже если все будут моими детьми, все равно они встанут друг за другом. И в этом случае эксперту приходится гораздо труднее. Мне ведь с ними жить дальше. Вот постороннему - легче. И ответственности никакой. "А судьи кто?" Вы не прочитали... Толпа народу в ринге - это безобразие, всегда с этим борюсь и наживаю врагов. У меня родословные никто не трогает. Состояние МООиР мне в отличие от Вас совершенно неизвестно.
glenkar: Моё мнение не станет "откровением" т.к. я его уже озучивала - мнение "из за веревочки" - далеко не всегда расстановку на самой крупной по ирландцам ежегодной выставке можно понять и объяснить с точки зрения соответствия расставленных собак их качеству. Хуже всего, что при описаниях собак это остается тайной для экспонентов, а ещё хуже, что эксперт даже на просьбу, вежливую, не считает нужным дать разьяснения, не по месту, бог с ним, но по оценке, в результате остается нехороший осадок, в результате люди с хорошими собаками больше не придут. Право слово не из-за амбиций и чрезмерной любви к собственной собаке, а именно из-за "осадка". Бывает и грубость, и хамство, и пренебрежение. Какой бы собака в ринге не прошла к владельцу надо проявить уважение, а к последним много больше, чем к первым (им и так хорошо ) - и вот в своем пренебрежении эксперт крайне не прав! Хотя, возможно, просто "другой тип", который не нравится эксперту впринципе, но такой подход приведет к тому, что собаки "иные" ходить не будут, точнее уже не ходят.
Н.Б.: Требования тактичного поведения и внимания к владельцам собак записаны в "Инструкции проведения экспертизы". Я тоже владелец собаки, а в прошлом и не одной, и бывала и бываю в подобной ситуации. Неприятно, безусловно. Но ведь эксперт тоже человек. Реально ожидать объективной (т. е. не зависящей от эмоций и всего прочего человеческого) оценки можно только от машины. Может быть провести эксперимент? Закладываем в программу "правильные" фото собак, а компьютер всех расставит. Это не так уж сложно для специалиста. Вам ли не знать, как трудна работа эксперта. А доволен его работой только один - тот, кто первый в ринге. Бывают случаи бестактного (мягко говоря) поведения и со стороны владельцев. Формально эксперт имеет право удалить такого владельца с ринга и лишить его права посещать данную выставку. Но ни один эксперт МООиР этим правом не воспользовался именно из-за понимания ценности каждой отдельной собаки для породы. На выставках РКФ владелец себе таких вольностей не позволит, там его жалеть никто не будет. И жаловаться будет некому.
Sartas: не все так плохо, и человек полностью определился и с породой и с собакой, так что в любом случае все оказалось не бесполезно.
glenkar: Качество собак нельзя оценивать по фото. А эксперт обязан стараться быть непредвзятым и вежливым в ринге, тем паче комиссия из трех экспертов. Никто и никогда, и никого насильно в эксперты не тащит, люди идут туда добровольно и должны понимать всю ответственность принимаемых решений и того, что очень часто исправить бестактность уже не удасться, просто не представится случая. А довольны результатом не только владельцы первых собак, выставка это времяпрепровождение, очень приятное для многих и не все упирается в место в ринге. Я действительно недовольна результатом своей личной собаки была только один раз и это было давно, хотя выставляла своих неоднократно и только единожды была первой. Правильнее наверное считать, что безмерно счасливы прошедшие первыми, а довольны очень и очень многие. РКФ и их правила защищать не стану, поскольку считаю эту организацию, мягко скажем, не полезной охотничьему собаководству, а результаты большинства выставок чуднЫми и часто смешными.
Н.Б.: Будем взаимно вежливы!
glenkar:
Диоскури: Позволю себе процитировать весьма мною уважаемого человека, поинтериста и в прошлом курцхаариста, Олега Носкова, по-моему, очень в тему: "Ключевым вопросом является оценка результата. Но правильная оценка результата возможна только при НЕЗАВИСИМОЙ экспертизе.У нас запрещено судить экспертам собственных собак, но сплошь и рядом ответственные за плем.работу судят собак своего разведения,сами дают оценку собственной работе. Или же создают картели - ты отсуди моих ,а я правильно отсужу твоих. И хвалит кукушка петуха......Так происходит не везде,не повсеместно ,но часто.Нужно допускать к экспертизе только тех экспертов которые не занимаются разведением,но глубоко знают поле и или экстерьер.Количество экспертов сразу станет меньше, но качество экспертизы возрастет,а мнение экспертов приобретет прежнюю ценность и значение для племенников" Ссылка на источник. "А судьи кто?" Вы не прочитали... Каюсь, пробежалась, но не читала пристально. При более подробном изучении нашла вот это: Приглашали мы в качестве председателей комиссий и экспертов-ирландистов из других городов. ... И сравнивая его расстановку собак с нашей прошедших выставок убеждаемся в единстве оценок экстерьера на 99%. Так стоит-ли приглашать иногородних экспертов каждый год? Да и дорожные расходы оплачиваются из кассы КЦ. Не знаю, почему-то мне не верится в эти 99%. Я много раз стажировалась на охотничьих выставках (и продолжаю это делать, последние два года на ринге гордонов, например) и у меня была возможность убедиться в обратном: каждый эксперт имеет собственный взгляд и свои приоритеты. Да и важна не только оценка экстерьера - но и место в расстановке, а я уж совсем не поверю в то, что и места в расстановке столь точно совпадут. Да что далеко ходить, я помню, как двигали туда-сюда моего Дуню - один эксперт придет, подвинет вперед, другой - попадаем на 3-4 собаки назад, потом пригласят из соседнего ринга судей посоветоваться, опять перестановки. Каждый имеет свое мнение - и это нормально. Толпа народу в ринге - это безобразие, всегда с этим борюсь и наживаю врагов. У меня родословные никто не трогает. Респект! Состояние МООиР мне в отличие от Вас совершенно неизвестно. Да причем тут состояние МООиР. Есть прибыль, получаемая с записи на выставку, ее можно по-разному использовать - в частности, при таком количестве собак ее вполне хватит на приглашение эксперта из другого города или страны. А уж если спонсоров привлечь, еще и на призы хватит :) Но, я поняла, что интереса такого нет, так что и смысла про средства рассуждать тоже нет.
Н.Б.: Интерес есть, а смысла нет. Очень интересно приглашать на состязания экспертов со стороны, это более важно. На выставке всегда ох какой контроль из-за веревочки! Эта тема его наглядно продемонстрировала. Даже записываете и фотографируете процесс. А вот в поле зрителям издалека часто не видно или мало понятно происходящее. И приглашаем. Чемпионат у нас всегда (по Положению) судит эксперт со стороны. В этом году это будет Шуваев В.Н. Состязания на Кубок Каданка дала согласие судить Л.А. Гибет, и это для нас большая честь. Приезжайте.
Н.Б.: Понравились лошадки? Мне тоже.
glenkar: Н.Б. пишет: Понравились лошадки? Ага, прикольные.
Sartas: а можно и совсем не согласиться... Вот взять, к примеру, сертификационные выставки, проводимые под эгидой РКФ, у меня такое впечатление, что судей, которые имеют право судить 7 группу и проводят экспертизу, больше, чем потенциальное число участников (я имею ввиду ирландцев). Часть экспертов к породе как таковой не имеет никакого отношения, кроме права и приглашения судить данную выставку, и не занимаются разведением ирландцев (в полном соответствии с пожеланиями О.Носкова), Тем не менее всегда заранее ведется обсуждение стоит ли выставляться под данного эксперта или нет, а потом следуют жалобы на результаты, на описание и т.д., или наоборот похвалы и поздравления. Можно ли считать такую практику судейства объективной, наверное можно, ведь судя всех от чихуа-чихуа до ирландских волкодавов, можно сталкиваться с ирландскими сеттерами раз в пятилетку, а то и впервые в жизни. Практика будет объективной, а сама экспертиза, проведенная знатоком догов, боксеров, ротвейлеров и т.д., и т.п., она какой будет? О.Носков, ну, совсем как В.И.Ленин -"лучше меньше, да лучше", куда меньше-то, уже сейчас квалифицированных экспертов не хватает, и это на выставках, а в поле...
Н.Б.: Привожу список экспертов РКФ ранга CAC/CACIB, которые когда-либо держали или имеют и сейчас ирландских сеттеров. ТИМЕ И.В. Краснова О.Б. Невструева Е.И. Былинкина Н.К. Покровский А.М. После уточнения список вывешу на сайте. Не густо, правда?
Contario Ode: к этому списку нужно добавить еще и тех, что очень интересуется породой и отслеживает ее развитие как в России, так и за ее пределами. ДОполним?:)
Sartas:
Contario Ode: к списку экспертов РКФ ранга CAC/CACIB можно еще назвать несколько фамилий, кто интересуется породой и понимает в ней толк, отслеживает по мене возможности и часто судит и смотрит ринги в россии и за ее пределами
Sartas:
Contario Ode: Л. Чистякова В. Иванищева Р. Хомасуридзе Киниза
glenkar:
Contario Ode: не нужно таких жертв, лена
Н.Б.: Спасибо. Я не ручаюсь за полноту списка, но он имеет конкретное название и содержание. Полный список экспертов РКФ имеется (на сайте к сожалению сильно устаревший). Я знаю еще не менее 10 человек очень уважаемых экспертов РКФ, которые интересуются ирландцами, но держат пойнтеров или норных. И не менее 10 экспертов еще более уважаемых, но не в РКФ. Любой квалифицированный эксперт, вполне грамотно разберется в статях собаки. Но чтобы чувствовать душу ирландца, надо с ним жить...
Contario Ode: Полностью согласна! жаль, что в ринге на душу нет особо времени у экспертов
Sartas: Только вчера я был у С.Л.Бермана, помимо обсуждения перспектив на весеннюю охоту, он рассказал мне, что долгое время по решению бюро секции эксперты-члены бюро секции не имели права судить, разве что в качестве ассистентов. На последнем бюро принято решение, согласно которому ближайшую Московскую выставку будут судить члены бюро, более того руководители племенного сектора. Это решение, было принято по инициативе самого С.Л.Бермана, и мотивировано тем, что именно человек, ответственный за ведение породы в секции, должен видеть результаты своей работы, и, соответственно, судить о том, насколько правильно она велась.
Sartas: Секция эта, естественно, дратхааров. И проблем своих у них тоже хватает, одни глаза чего стоят,..
CACIA: Если перечислять всех, кто держал по ирландцу, есть еще: Матвеев С.Д. Михалевич Д.С. Курдюков А. А еще Бурцева В.С. забыли.
Диоскури: тогда уж и Крутова Ольга
Диоскури: На последнем бюро принято решение, согласно которому ближайшую Московскую выставку будут судить члены бюро, более того руководители племенного сектора. Это решение, было принято по инициативе самого С.Л.Бермана, и мотивировано тем, что именно человек, ответственный за ведение породы в секции, должен видеть результаты своей работы, и, соответственно, судить о том, нсколько правильно она велась. Типа "сами плодим - сами судим". Как всегда у России свой путь, какого нет ни у кого более в мире.
Sartas: десять ринги дратхааров (а речь идет в данном случае, именно, о них) судили именно приглашенные судьи, и, как раз те, кто "плодили" не видели, что "плодили". И, видимо, достигнутые результата вовсе не вселяли оптимизма и не впечатляли. И не надо ерничать по этому поводу, "свой путь России" тут не причем. Люди просто на основе своего многолетнего опыта пришли к такому выводу. Мне вообще непонятно, почему принадлежности эксперта той или иной организации придается такое преувеличенное значение.
Диоскури: Мне вообще непонятно, почему принадлежности эксперта той или иной организации придается такое преувеличенное значение. Дело не в организации, а в в том, что эксперт - член племенного сектора. Я считаю, что он не имеет права судить тех собак, которые родились в результате того, что он составил план вязок - получается, что он судит свое разведение. Давайте завтра я организую выставку питомника Диоскури и сама же ее отсужу - смешно? Хочется туда записать своих собак? Что-то сомневаюсь. И дело совсем не в том, что я в ваших глазах не имею авторитета. Люди просто на основе своего многолетнего опыта пришли к такому выводу. А зарубежные заводчики, дураки такие, все стараются других пригласить, да желательно еще и из других стран...
Sartas: но какие основания для этого? Отвлечемся от дратхааров, вернемся к ирландцам, вот, к примеру, допустим на будущий год на выводке, выставке и т.д. будут представлены щенки из десятка - полутора пометов, полученных в соответствии с планом вязок на этот год. И Вы почему-то непоколебимо уверены, что эксперты будут заведомо необъективны. Они что, уже заранее выбрали привелигированный помет? По какому принципу? По владельцам производителей? По будущим владельцам щенков? По месту жительства? По знакам зодиака? По клубной принадлежности? А что, Вы среди своих потомков не сможете выбрать лучшего с вашей точки зрения представителя? Или они все клоны и сделаны под копирку? Если не сможете, то стоит ли тогда заниматься этим делом? А если сможете, не важно на гипотетической ли "своей" выставке, или просто посмотрев их всех, то почему Вы отказываете верить в то, что и другие это смогут сделать вполне объективно? А зарубежные заводчики вообще много чего еще почищще делают , иной раз даже диву даешся чего вытворяют - то на праворульных машинах ездят, да по встречной полосе, то ярды-футы- дюймы никак в сантиметры не хотят переводить, а некоторые даже почти родные доллары да евро игнорируют...
Sartas: Диоскури пишет: Давайте завтра я организую выставку питомника Диоскури и сама же ее отсужу - смешно? Хочется туда записать своих собак? Что-то сомневаюсь. И дело совсем не в том, что я в ваших глазах не имею авторитета. Правильно сомневаетесь, конечно, не запишусь. И дело вовсе не в Вашем авторитете в моих глазах, уверяю Вас с Вашим авторитетом все в порядке, и даже не в том, что мои собаки были бы в числе последних, если не последними, к этому мне не привыкать. Просто "Ваши" и "наши" выставки преследуют разные цели, они параллельны и потому просто не пересекаются и не могут пересечься по определению.
Н.Б.: Спасибо за дополнение. Михалевича мы приглашали судить кажется 110-ю выставку, он отказался. Вот ирландцев Курдюкова в обозримом прошлом не припомню, или они были без ВПКОС? А Бурцев наверно Валерий Михайлович? В.С. тоже есть, но совсем из другой породы
CACIA: Да, конечно, Валерий Михайлович, прошу прощения. А какой номер был у собаки Красновой?
Диоскури: Правильно сомневаетесь, конечно, не запишусь. И дело вовсе не в Вашем авторитете в моих глазах, уверяю Вас с Вашим авторитетом все в порядке, и даже не в том, что мои собаки были бы в числе последних, если не последними, к этому мне не привыкать. Просто "Ваши" и "наши" выставки преследуют разные цели, они параллельны и потому просто не пересекаются и не могут пересечься по определению. Михаил, но, ведь, можно допустить, что я проведу выставку, которая будет не "шоу", а племенным мероприятием и будет преследовать те же цели, что и московская выставка, тогда запишитесь?
Диоскури: Вы почему-то заведомо уверены в необъективности такой экспертизы, но какие основания для этого? По моему скромному мнению, человек не может объективно оценивать свою собственную работу. Недаром есть такая профессия, как "критик". Недаром в собаководстве есть термин "питомниковая слепота" - это когда бридер производит собак и не видит их недостатков. И Вы почему-то непоколебимо уверены, что эксперты будут заведомо необъективны. Небольшое уточнение: я уверена, что эксперты могут быть необъективны по отношению к "чужим" собакам, а значит говорить об объективном судействе всех собак нельзя. А что, Вы среди своих потомков не сможете выбрать лучшего с вашей точки зрения представителя? Безусловно. Но я не возьму на себя ответственность выбирать лучшего на ринге, где будут и мои потомки, и собаки чужого разведения, ибо опасаюсь, что буду необъективна, ведь я заводчик и имею свой взгляд на породу. Провести внутрипитомниковый смотр - совершенно не проблема. Один питомник черных терьеров вообще делает ежегодный слет, где каждая собака их питомника промеряется, получает подробное описание и тд, НО отличие этого в том, что это только смотр собак их питомника, а не выставка для всех. Для меня это принципиальная разница. Есть желание самим оценить произведенное за год поголовье - да пожалуйста, почему нет, отличное дело? Но я не понимаю удивления, что собаки других клубов и питомников туда не идут. Будет независимый эксперт, который никого не знает по лицам и который не имеет отношения к плану вязок ИС МООиР - лично у меня будет больше желания привести всех. Ой не знаю, смогла ли донести свою мысль... цель не обличить экспертов в субъективности, а скорее выразить недоумение, почему такая ситуация происходит ежедодно на главной выставке для многих ИС в нашей стране. По-моему, "свои" эксперты вполне могли бы судить апрельскую выводку. А зарубежные заводчики вообще много чего еще почищще делают , иной раз даже диву даешся чего вытворяют - то на праворульных машинах ездят, да по встречной полосе, то ярды-футы- дюймы никак в сантиметры не хотят переводить, а некоторые даже почти родные доллары да евро игнорируют... И, тем не менее, живут лучше нашего... но - это уже не про собак
Maria: CACIA пишет: А какой номер был у собаки Красновой? В смысле ВПКОС? Мне тоже интересно это. Сколько у нее было и есть ирландцев, каковы их достижения?
Sartas:
CACIA: Я знаю, что ирландка у нее была когда-то, но регистрировать она ее не захотела. Или есть другая информация?
Maria: CACIA У меня нет. Вот я и хочу узнать.
Н.Б.: Собака у Красновой была от первого помета Ласты Бурцева и Бима Тавиля. Кличка ЛАКИ, М-1039/и, р. 25.04.87 г., вязалась. Дипломов очевидно не было. Вот еще вспомнила: Иванюшин В.А. (Брянск). Всероссийская и CACIB. ДЭЯ 2033. Сейчас держит дратхаара.
4510711: У Ольги Борисовны была прекрасная собака. Но В.М.Б. в тот сезон был занят другими собаками, других же натасчиков тоже не нашлось. Потом более важные дела не позволили вплотную заняться собакой. Потом щенение, щенки распределялись плохо, потом уже никто из натасчиков не рискнул. А жаль - хорошая была по экстерьеру!
Н.Б.: Диоскури пишет: Но я не понимаю удивления, что собаки других клубов и питомников туда не идут. А кто здесь удивлялся? Для всех причина очевидна и вопросов нет. А вы все оправдываетесь.
Диоскури: Я не оправдываюсь - оправдывается тот, кто в чем-то виноват. Я просто пытаюсь объяснить свою точку зрения на этот счет, жаль, что (судя по вашему письму) вы ее не понимаете.
4510711: В статье "А судьи - кто?" вполне понятно говорится, почему в рингахМООиР работают почти одни и те же эксперты. Также, по понятным причинам, Положение об экспертах и Правила проведения выставок собак ОХОТНИЧЬИХ пород запрещают экспертам оценивать своих потомков или родителей. В отечественном собаководстве нет "внутрипитомникового" смотра (как, впрочем, нет и в русском языке такого слова). Есть выводки, выставки разных уровней. Вы правы, что есть принципиальная разница между таким смотром и даже нашей обычной выводкой. Об этом не стоило и говорить. Но есть и общее, несмотря на упомянутую разницу. В обеих случаях ответственные за племработу рассматривают (и оценивают) плоды своего труда за прошедший год. "Питомниковая слепота" бридера (который разводит, а не производит!) - болезнь, провоцируемая жаждой наживы - доход любой ценой, но все же доход! А.Я.Пегов выпустил из своего питомника с 1891г. по 1917г. около 150 собак. Но, как выдающихся, упоминает о 5-и или 7-и. И питомник ему приносил только убытки. Но "слепотой" он не страдал, так же как и другие российские заводчики. Чтобы не мучиться "питомниковой слепотой" - есть СТАНДАРТ ПОРОДЫ. И не такой "размазанный" как ФЦИ, дающий "метастазы слепоты", а вполне отвечающий как требованиям эстетики, так и требованиям пользователя (охотника). Досадно, что проект нового стандарта где-то застрял в недрах РФОС. Ведь уже почти 10 лет прошло, как над этим роектом совместно трудились МООиР, ДСО "Динамо", ВОО, питомник "Ламмери", СК"Гленкар". Плем сектор КЦ оценивает свою работу объективно. Есть удачи, есть, к сожалению, и наоборот. Все учитывается! "Но я не понимаю удивления, что собаки других клубов и питомников туда не идут". А я не понимаю смысла этой фразы. Чеховское "Вас здесь не стояло!" понятнее. На выводку (за оценкой экстерьера) - идут! Но, что делать на выставке (даже районного масштаба) без полевых дипломов? В лучшем случае - попасть в разряд "шубного товара" (по Е.Э.Клейну). Вот туда не идут! Знаю, если собаки других клубов или питомников были бы дипломированы в поле (даже "трешками"), то "параллельные" стали бы пересекаться, причем, в сторону нашей! И последнее: руководители племсектора секции любителей ирландских сеттеров МООиР - Кром Т.Н. и Чернышов Ю.А. КАЖДЫЙ ГОД, в течение 28-30 лет (если не больше!) проводили экспертизы в рингах ИС МООиР. Никто не мог их упрекнуть в субъективности или в необъективности. Мы свято чтим традиции! О других экспертах см. "А судьи - кто?"
Диоскури: Представьтесь, пожалуйста, я же не скрываюсь. Это очень спорная статья - и я не согласна с тем, что там утверждается. Почему - уже объяснила. Вы не реагируете на логику. А это мне странно. Посему спорить не буду, мне важно было высказать свою точку зрения на этот вопрос, я это сделала. Поучения относительно русского языка - особенно трогательно . В обеих случаях ответственные за племработу рассматривают (и оценивают) плоды своего труда за прошедший год. Ради бога. Только мне кажется нелогичным и необъективным оценивать одновременно и плоды чужого труда. Питомниковая слепота" бридера (который разводит, а не производит!) - болезнь, провоцируемая жаждой наживы - доход любой ценой, но все же доход! Неверное утверждение. Если человек разводит собак ради наживы, он может прекрасно видеть все дефекты, но плевать на них. Я же говорю о таком явлении, когда заводчик не видит недостатков своей собаки и ее потомства. Чуть ниже приведу пару цитаток, так сказать, для ликбеза. Знаю, если собаки других клубов или питомников были бы дипломированы в поле (даже "трешками"), то "параллельные" стали бы пересекаться, причем, в сторону нашей! А мои собаки все имеют дипломы, за исключением младшенькой, но ей 5 месяцев только.
Диоскури: Х.Хармар "Собаки и их разведение" (ИНБРИДИНГ, ЛАЙНБРИДИНГ, АУТКРОССИНГ) Одна из величайших трагедий, постигающих собаковода, - это так называемая "питомниковая слепота". Этот термин обозначает, что собаковод не видит недостатков у разводимых им собак, но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников. Имеется, однако, еще один, возможно, даже больший недостаток у собаководов, так называемая "породная слепота". Это случается, когда недостаток не только вполз, а уже и укоренился в породе, а эксперты на ринге пропускают его, так как очень немного есть собак, не имеющих такого недостатка. В конце концов, недостаток становится принятым для породы. Так было, например, с вывихом коленного сустава. Честность собаковода в признании ошибок, в их открытом обсуждении очень существенна, но, может быть, главная ответственность за разведение лучших собак в действительности лежит на экспертах выставок. Если они никогда не поставят первой собаку с серьезным недостатком, собаководы, очевидно, не будут тратить деньги и выставлять таких собак, так как поймут, что собака с этими недостатками не имеет шансов на выставке. Но пока собаководам позволяют выигрывать с нездоровыми собаками, то, принимая во внимание природу человека, такие собаки будут не только продолжать экспонироваться, но их также будут использовать для разведения. Некоторым экспертам приятно писать в своих отчетах, что данная собака или даже все собаки данной породы, которые были ими осмотрены, замечательно здоровы, в то время как фактически большинство из них были фантастически нездоровы: это плохая услуга породе, но таким льстивым образом не, проведешь серьезного собаковода, который строго следит за тем, чтобы в породу HЕ "впустить" недостатки, особенно те, которые нарушают здоровье и грозят самому существованию собаки, такие, как катаракта, заворот века, сумеречная слепота и суставные дисплазии. Сейчас выставляется слишком много собак, и, может быть, иметь лучше, меньше да лучше, но, к сожалению "собачья игра" всегда была довольно привлекательной для политиков от собаководства. Тем не менее, с течением времени, несмотря на неважных экспертов и невежественность собаководов, большинство пород улучшилось и продолжает улучшаться, особенно по внешнему виду. Такой вывод можно сделать, сравнивая сегодняшних представителей пород с фотографиями, снятыми 50 лет назад. К сожалению, есть чрезвычайно много собаководов, которые "не видят" собаку и поэтому совершенно искренне не способны заметить недостатки, а, следовательно, и достоинства. Человек действительно рождается с природным умением видеть животное, тогда он может выбрать хорошую собаку в любой породе. Экспертами тоже рождаются, а не делаются, хотя знания, конечно, могут накапливаться. Наиболее трудно определить лучшую собаку, когда приходится выбирать из большого числа плохих или средних собак. Во всех отношениях великолепный экземпляр с одним заметным недостатком лучше, чем средняя собака, у которой отсутствуют как очень хорошие, так и очень плохие качества. Совершенно очевидно, что легче при дальнейшем племенном использовании потомков этих собак будет избавиться от одного недостатка, чем пытаться ввести в породу одновременно много хороших качеств. Надежда Константиновна, ничего, что я тут так много? Если что - пишите в личку. Можно, конечно, на общий для всех сеттеристов форум переселиться с этими спорами.
Н.Б.: Ничего. Для сведения - то же есть в теме Наш сайт: Длина сообщения может быть до 50 тысяч символов, это около десяти печатных страниц. Размер аватара до 30 Кб. Автоматическое закрытие тем происходит при достижении 1 Мб. Поэтому лучше открыть новую тему. Опять повторяю - с Вами не спорят. Против приведенной цитаты - нет возражений. Я считаю, это одна из лучших книг (если не лучшая) по теме. Почему Вы думаете, что кругом все идиоты, ничего не знающие и читать не умеющие? Все написанное Вами, относится к Вашей деятельности в той же мере, что и к деятельности других. Только к себе Вы этих требований не предъявляете, а с других спрашиваете.
Диоскури: Почему Вы думаете, что кругом все идиоты, ничего не знающие и читать не умеющие? Во-первых, я человек вежливый и не позволю себе говорить об этом в таких выражениях и, если вам нетрудно, не надо меня перефразировать именно так. Я не считаю, что "все идиоты". Но меня просто поражает нежеление знать о своих собаках мнение независимого эксперта. Нежелание знать, что творится за рубежом - интересуетесь этим только вы, Надежда Константиновна, Михаил - и все. Чего стоит фраза про наших собак, которые могут ходить шеренгой... да хватает еще недостатков, над которыми надо работать, как можно так говорить? Только к себе Вы этих требований не предъявляете, а с других спрашиваете. А можно подробнее? Я, наверное, где-то судила своих потомков?
Н.Б.: Я тоже никогда не судила своих потомков, ни в поле, ни на выставках, ни на выводках. К сожалению, я их никогда даже не видела. Меня всегда интересует мнение уважаемых мною экспертов и просто знатоков породы (которые часто знают больше иных экспертов). А вот мнение экспертов, рекомендуемых Вами, ни меня, ни других ирландистов КЦ по ряду причин не интересует. Если эксперт приехал из другого города или из-за границы, это вовсе не означает, что он независимый. Он может быть независимым от меня, но очень зависимым, например, от Вас. Может быть Вы поэтому их и пытаетесь навязать?
Диоскури: Н.Б. пишет: Я тоже никогда не судила своих потомков, ни в поле, ни на выставках, ни на выводках. Респект :) А вот мнение экспертов, рекомендуемых Вами, ни меня, ни других ирландистов КЦ по ряду причин не интересует. Мммм, а кого я рекомендовала, напомните, пожалуйста? Может быть Вы поэтому их и пытаетесь навязать? У меня достаточно друзей-экспертов, которых я могла бы позвать судить и просто попросить поставить моих собак первыми. Но мне это неинтересно. А уж верить ли этому - дело ваше.
Maria: Диоскури пишет: У меня достаточно друзей-экспертов, которых я могла бы позвать судить и просто попросить поставить моих собак первыми. Но мне это неинтересно. А уж верить ли этому - дело ваше Как все просто, оказывается, у некоторых людей и их собак...
Диоскури: Как все просто, оказывается, у некоторых людей и их собак... У некоторых, говорите? Ну-ну
Н.Б.: Юбилейный 200-й ответ! Ура!! Нино, я думаю, Вы сильно преувеличиваете. Я тоже никогда не обращалась с такой просьбой, мне это не нужно. А ко мне обращались, и не раз, и не только с просьбами. Но зная, что получат отказ, больше уже никто не подходит.
Maria:
Диоскури: думаю, Вы сильно преувеличиваете. Да не особо. Часто прямо не просят, но судят друг друга - типа "сегодня я твою собачку первой поставил - а завтра ты мою". Кстати, получения дипломов это тоже касается. Я тоже никогда не обращалась с такой просьбой, мне это не нужно. Если это не нужно вам, думаю, вы можете понять, что и мне это не нужно :)
Н.Б.: Понимаю Вас. Мы прекрасно знаем и достоинства и недостатки собственных собак. Из всех видов наших собачьих развлечений предпочитаю полевые состязания - там больше спортивности и объективности. Поэтому наши выдающиеся собаки всегда выступают более-менее ровно: не всегда выигрывают, но и не разочаровывают. Что может быть прекраснее летящего по лугам ирландца?
Диоскури: Согласна. Кстати, а будут ли этой весной показывать птичку молодым собакам? Геннадий Иванович обычно это делал...
Н.Б.: На выводке Г.И. как всегда собирается показывать перепелов, если будет подходящее место. Не в снегу же их показывать!
Sartas: все зависит от чистоплотности экспертов. Л.С.Берман, например, два года подряд оказывался в ситуации, когда, привезенные им в Каданок первопольные собаки, натасканные им же, снимались Г.И.Ильиным на испытаниях, при том. что они очень давно и очень хорошо знакомы. И я очень хорошо помню обратные примеры, собаки, натасканные Г.И.Ильиным проваливались при экспертизе С.Л.Бермана. И все равно, натасканных собак С.Л.Берман везет из Вологодской области в Каданок для испытаний в школе. Продают, может быть, и многие, но, слава богу, не все покупают.
4510711: Знаком с Ильиным Г.И., Берманом С.Л. и другими экспертами более 30-и лет. Я ..тоже эксперт и натасчик. И никогда не возникал между нами договор: "Ты мне - я тебе" Да и как иначе: если я сдаю собаку после натаски охотнику, то тут же вылезет моя халтура. Если не охотнику, а для получения классности на выставках, то полевой сектор каждой породы может также уличить меня в недобросовестности. И более того, я буду иметь такую "рекламу", что мало не покажется! Был случай: в Новгородской области (Чудово) испытывалась Джерри Трынкина С.А. Экесперты из Санкт- Петербурга (Михалевич, Густылев, Трощинин(?) готовы были присудить диплом первой степени за её прекрасные работы.Главное было в том, что собака показала очень дальнее чутье. Но владелец САМ попросил снизить на одну степень, т.к. если потом где-нибудь провалится, то авторитет экспертов будет страдать! Трынкин был неопытен , не знал, что и прводипломники с треском проваливаются! Потом, и за нашу секцию на московских областных.Джерри не раз выступала и в команде от МООиР на Всесоюзных состязаниях. И еще: приказом Правления МООиР запрещается проводить полевую экспертизу собак, принадлежащим лично эксперту или находящимся у него в натаске, другими экспертами, являющимися членами постоянной комиссии на ИТС. Поэтому, кто говорит, что "свой - своему" - пусть не побоится привести примеры. А иначе эти разговоры - просто трепатня от нечего делать! Кстати, показались бы собачки "Диоскури" в нашем Каданке (кроме "младшенькой"). Мы бы и посмотрели работу натасчика и цену дипломам). СЛАБО!?
Пончик: Sartas пишет: Продают, может быть, и многие, но, слава богу, не все покупают. Ну назовите хоть одного продавца "счастья", а то все пустословят и пустословят. К кому обращаться-то? Кого рекомендуете?
glenkar: На "Псах Охоты" недавно был ответ, сходите и почитайте, если у вас есть спрос на таких.
Диоскури: Кстати, показались бы собачки "Диоскури" в нашем Каданке (кроме "младшенькой"). Мы бы и посмотрели работу натасчика и цену дипломам). В прошлом сезоне в Каданке выставлялся Диоскури Дривен и получил дIII у Ильина Г.И. В этом году я могу приехать с Дунканом, если кто подвезет - это совершенно не проблема и я не скрываю своих собак. А что ж вы представиться-то не желаете?
Н.Б.: Читала Ваш ответ. Полностью согласна!
Пончик: Н.Б. пишет: Читала Ваш ответ. Полностью согласна! 4510711 "Поэтому, кто говорит, что "свой - своему" - пусть не побоится привести примеры. А иначе эти разговоры - просто трепатня от нечего делать! " Я не одинок. Ссылкой поделитесь? ( на "псах").
4510711: 1. Нина Викторовна! Думаю, Вы меня уже давно "вычислили"! 2, Я все время путаю понятия "Представиться" и "Преставиться". Поэтому, одинаково боюсь того и другого.
Sartas: вот она: Псы охоты
Contario Ode: Мне кажется, это уже надо в тему "отношения с натасчиком" уже писать или иную.
Диоскури: 1. Нина Викторовна! Думаю, Вы меня уже давно "вычислили"! Нет, да и не вычисляла.
Нуль ...: Я вот тут все ваши диалоги прочитал ... интересно моного поучительного для себя узнал ... хм И у меня к Вам ко всем участникам один вопросик : где мне лучше натаскать свою собаку подскажите пожалуйста ...!!! И как лучше это сделать ???
Нуль ...: Я так понял или идти по пути МООиР или идти по пути РКФ и РФОС и главное чтоб эти пути не пересекались .... просто собака не сможет быть прекрасной и там и там ... да ??? я правильно понял ...???
4510711: Ваш "вопросик" несколько некорректен. "...где мне лучше натаскать собаку?" - звучит так, как будто Вы умеете натаскивать, но не знаете места, где это можно исполнить. Если принять, что Вы, действительно, "Нуль" в этом деле, то мой совет(да и,наверное, большинства, кто натаскивал сам) - берите отпуск в начале мая и езжайте в наш любимый Каданок. Пока есть время, поштудируйте литературу о натаске, чтобы "не открывать Америку" в поле на собственном опыте, которого,безусловно, мало, если Вы новичок. Кроме каких-то познаний из литературы, у Вас должна быть послушная и знающая основные команды, но еще "не грамотная" Ваша любимица (или любимец). Если Вы будете заниматься там дрессурой (в поле), то потеряете очень много времени, которое, как известно, деньги и по нынешним временам - немалые. А вечерами, возле теплой печки, слушайте рассказы бывалых и не стесняйтесь задавать вопросы, какими бы они не оказались. Ильин Г.И., Баженов В.В., Гавриленко Л.Н.. я и многие другие прошли эту "профессуру у кухни" и очень ей были благодарны. Желаю успехов!!!
Sartas: собака натаскивается для охоты. Как ниже уже было сказано желательно уточнить, что Вы имеете ввиду - место, где достаточно птицы для этого, или место, где Вам смогут чем-то помочь в процессе натаски, или просто кому-то отдать в натаску?
Нуль ...: я в этом деле полный нуль .... и я так понял что в натаску отдавать собаку бессмысленно кому-то ... т.к. неизвестно как там с ней будет обходиться натасчик и чему он там ее будет учить (и будет ли вообще учить)собу будет жалко .... да еще и прочитал кучу материала про натасчиков сложилось очень плохое мнение об них ! неужели все так обходятся с собами и их хозяевами , а сам натаскать немогу т.к. просто даже не представляю как это делается да и самому если это все-таки попробовать (чего крайне нехочется) можно испортить ... и вот сейчас передо мной вопрос как натаскать пса .....
Нуль ...: вопрос сформулирован некорректно : вернее как сделать песу рабочим ... сам боюсь этого делать потому что точно знаю что испорчу ... да и неумею ...
Sartas: Вообще говоря заголовок, вынесенный в название данного раздела «Ирландский сеттер для охоты и шоу», не должен бы здесь появляться вообще. Потому что сама постановка такого вопроса на мой взгляд ненормальна – ирландский сеттер выводился для ОХОТЫ, и, в отличие от многих пород когда-то тоже бывших охотничьими, но фактически потерявшими право называться таковыми по ряду причин, до сих пор остается ОХОТНИЧЬЕЙ собакой. Настоящий форум открыт для всех, но я думаю, что здесь не совсем уместно проводить какие либо сравнения собак рабочих и шоу линий. Честь и хвала тем владельцам собак шоу линий, которые пытаются работать со своими собаками в поле и мы искренне порадуемся известиям об их успехах в поле. Но хотелось напомнить, что «достоинство собаки заключается не в количестве полученных ею на выставках наград, а в качестве происхождения и в том, внесла ли она улучшение в породу или нет» - это было сказано еще Лавераком. Но подавляющее большинство шоу владельцев под улучшением породы понимают именно постоянные выставочные успехи своих потомков, но никак не сохранение и развитие тех качеств, ради которых собственно и выводились ирландские сеттеры, качеств, которые и не позволили ирландскому сеттеру выбыть, подобно многим другим породам, из рядов ОХОТНИЧЬИХ. На этом же форуме возникали вопросы об экспертизе на выставках и экспертах. Но интересно, а как относиться к тому, что экспоненты шоу выставок живо обсуждают назначенных экспертов и выбирают под кого выставлять свою собаку, а под кого лучше нет? Какая здесь может быть объективность и с той, и другой стороны? Конечно, причина в самой процедуре получения различный званий (САС... и т.д.), и правилах экспертизы, в соответствии с которыми специалисты по овчаркам вполне могут судить легавых... А между прочим, тот же Лаверак писал : «... я решительно против того, чтобы одно лицо присвоило себе звание авторитета по всевозможным отделам. Судей по отделу терьеров я никогда не счел бы компетентными в обсуждении легавых собак и т.д., так как многие из них ни разу в жизни даже не брали билета на право охоты и не видали легавой собаки в поле. Поручать таким людям обсуждение этих собак - прямое оскорбление экспонентов». Но владельцы шоу собак идут на это, вполне сознавая, к примеру, что данный конкретный эксперт ни фига, извините за выражение, не понимает, например, в сеттерах - он специалист по мопсам, и искренне радуются полученной высокой оценке, и готовы и в следующий раз выставить под него собаку, ведь он такой милый, дал такое правильное описание, так видит движение собаки, вот ведь, специализируется на мопсах, но как видит сеттеров! Или также искренне расстраиваются при получении незаслуженной, по их мнению низкой, оценки, и клянут эксперта, обвиняя его в некомпетентности, не умении увидеть движения собаки, в неправильно данном описании, и вообще, чего ждать от специалиста по мопсам, а чего Вы, простите, еще ожидали, выставляя свою собаку не уважая ни ее, ни себя? Вот уже кое-где составляют «черные списки» неугодных экспертов... Но причем здесь ОХОТНИЧЬИ собаки породы ирландский сеттер?
Natasha: Уважаемый, а вы обращайте к Ильину Г. И. или к другим проверенным натасчикам, приезжайте в Каданок.
Sartas: есть очень уважемые люди, имена их известны практически всем. И эти люди натаскивают собак хорошо, не моря их голодом и, естественно нормально обращаясь с ними. Но сейчас уже поздно к кому-то из них обращаться - у них уже все практически расписано до начала осеннего сезона. Так что, если Вы сами располагаете временем и возможностью поехать на какую-нибудь базу натаски легавых, будь то Каданок, будь то Марково, будь то что-то другое, то это Вам и следут это сделать, там Вам помогут и теоретически и практически.
Диоскури: Настоящий форум открыт для всех, но я думаю, что здесь не совсем уместно проводить какие либо сравнения собак рабочих и шоу линий. Вы правы, наверное, и правда это не место - и с подобными вопросами лучше на общий форум по сеттерам. Он "ничейный" и демократичный. http://setter.fastbb.ru
Нуль ...: Natasha а на какое время можно и нужно туда ехать .... ( у меня на время больше чем две недели не получится приехать а желание приехать просто огромное ...) и объясните поподробнее сколько это хоть примерно будет стоить и т.д. ит.п.
дайвер: Уважаемый Нуль в Каданок можно ехать где-то с середины мая и до открытия охоты. В мае запах у птицы больше.Но в мае в Каданке проводятся чемпионаты и внутрипородные состязания, и поля по выходным для натаски закрыты! Что-бы собаку нормально натаскать нужно где-то месяц там находится.И мой совет делайте это вместе с натащиком! И много зависит от погоды (дождь, безветрие) УДАЧИ !
Sartas: Место находится для всех желающих. Просто не хотелось бы здесь излишне жарких и не очень продуктивных споров по поводу преимуществ рабочих ли, шоу ли собак. Ведь почти все посетители уже являются владельцами либо тех, либо других. А подобные дикуссии, как показывает опыт, неминуемо ведут к неоправданной резкости выражений, часто лишенных минимальной степени объективности.
Sartas: в будние дни посетителей будет немного. Что касается времени, то это во многом зависит и от собаки, и от Вас. А за две недели сделать можно очень, очень много. Что касается цен, то это зависит от места размещения (есть дом, есть барак, можно и в своей палатке). Сколько было в прошлом году не помню, но вот в документах завалялась квитанция за май 2004 года, тогда проживание в доме стоило 90 рублей в день на человека, 30 рублей на собаку, натаска (луга) 30 рублей в день, стоянка автомобиля 25 рублей в день. В 2005 году цены несколько выросли, но не намного.
Нуль ...: Sartas пишет: в будние дни посетителей будет немного. Что касается времени, то это во многом зависит и от собаки, и от Вас. А за две недели сделать можно очень, очень много. Да в принципе мы согласны со всеми условиями ! только вот с кем-то прежде чем ехать договориться надо или прямо так приезжаешь и там на месте обо всем договариваешься и приступаешь к самому главному ....? А может сначала туды съездить (без собаки) заранее договориться обо всем . Или даже можно на денек приехать с собакой показаться , посмотреть его реакцию на птицу ,а уж потом от этого и отталкиваться ....?
4510711: Уважаемый новичок! Позвоните дней через десять Ильину Геннадию Ивановичу (314-0180 дом.). Уже будет известно, когда начнет работать ИТС и все условия проживания там. . Я, все же, советую побывать в Каданке именно в мае. Даже, если будут проводится какие-то мероприятия, то можно согласовать Ваши выходы в поле таким образом. что Вы никому не помешаете.Более того, если Вы попадете под какие-то состязания или испытания, то всегда Вам разрешат посмотреть работы собак (необязательно нашей породы), что Вам, как новичку, принесет некоторую пользу. Если в это время приедет кто-нибудь с дипломированной собакой, то попросите показать ее работу (или поприсутствовать при ее тренировке). Считаю, что главным для Вас должны быть: 1. Послушная (абсолютно) Ваша собака. 2. Умениие внимательно выслушать советы бывалых и не обижаться на критику Ваших действий с их стороны - Вы же новичок! 3.Понимание, что собака не машина и ей требуется отдых, тем более, что в поле она устает и физически, и морально : слишком много на "горожанку" выпадает впечатлений от простора лугов, от запахов птиц и от нежелания выполнять то, чему Вы хотите ее научить, хотя последнее бытро проходит, особенно после встреч с желанной птицей. 4. Вы сами должны знать внешний вид перепела, дупеля или бекаса, чтобы не случилось так, как с одним из владельцев моего потомка. Через две недели натаски он согорчением сообщил мне, что собака птицу знает, но стойку не держит. Пошли в луга, где по его словам, перепела видимо-невидимо. Собака "челночит", как положено, но перепелов больше невидимо, чем видимо! Жаворонки вылетают через каждые 15 метров - он их и принял за перепелов. Две недели пропали, все потому, что постеснялся признаться с самого начала в незнании объектов для натаски! Если есть возможности посещать Каданок наездами, то предваарительно выясняйте в нашем полевом секторе или в отделе собаководства МООиР - нет ли в намеченый Вами день там каких-то очень крупных мероприятий. Но из своего опыта знаю: бывало, что и на Московских областных состязаниях новичкам находили место для занятий. Известно - первый раз все трудно. Потом сами будете улыбаться своим страхам! ЖЕЛАЮ УСПЕХОВ !!!
Света Ши: Напишите, пожалуйста, как ехать в Каданок от Москвы и сколько км. Возможно ли там на "низкой" легковушке проехать, и можно ли в луга будет пройти пешком с базы, без машины?
Sartas: Все зависит от того откуда и как ехать, у меня, например, получается то 175, то 220 км. В любом случае надо выбираться на Рязанскую трассу. Едете примерно до 100-101 км - до развилки перед Коломной. На развилке берете левее - указатель на Челябинск, затем едете до указателя на Сельниково - этот поворот будет за одной из бензоколонок - направо под мост и дальше до Сельниково. В самом Сельниково поворот направо на указателе на Белоомут. Примерно через 5-7 км поворот налево опять на указателе на Белоомут. Далее едете до Т-образного перекрестка - направо в Ловцы, Вам же налево через небольшой мост, еще пара км и после еще одного небольшого моста въезжаете в Каданок. На выезде из Каданка сворачиваете направо на грунтовую дорогу, по ней берете чуть левее, чтобы не заехать в саму деревню, и через метров 150 Вы у ворот базы. Проехать можно на любой машине, правда, иногда после паводка на одном из поворотов у Окского дорога бывает залита водой. Луга в пешей досягаемости (15-20 минут), но, при желании и соответствующем состоянии почвы, можно и на машине. Удачи!
Sartas: и я бы не сказал, что он "ничейный", правда, не в смысле принадлежности к какой-либо организации. Он вполне "чейный" в смысле явной шоу направленности. Темы " Как сделать сеттера еще красивее", "Шампуни, бальзамы..." еще более, чем всевозможные выставки, свидетельствуют об этом. Согласитесь, что для создателей МООиР овского сайта и значительной массы его посетителей, эти темы не столь актуальны, и вряд ли смогут стать предметом дискуссии здесь. С уважением,
Диоскури: Михаил, вы можете завести там темы об охоте и натаске - все будут только рады!
Sartas: связаться с Геннадием Ивановичем Ильиным, он как директор базы Вам все и расскажет, договориться обо всем можно и по телефону. Можно, конечно, съездить и на денек и посмотреть на реакцию собаки, но ехать-то не 5-10 км. А какого возраста у Вас собака?
Н.Б.: Кто может рассказать об выставке АСВ, которая проходила 8 апреля в Сокольниках? Победители известны, а вот какие оценки получили другие участники и кто был экспертом?
CACIA: Я после выводки успела как раз к рингу Из 22 ирландцев половина получила отлично, другая - оч. хор. Судила эксперт Косарева, если Вам это имя что-то говорит (она - служебница старой школы). Судила очень тщательно и вполне грамотно, хотя описания даже мне с моими большими ушами слышно не было. Достаточно долго гоняла на рыси, одобрямс. Мне все понравилось
4510711: Сартас все рассказал точно. На моей памяти только в 1986г. к Дню Победы нельзя было проехать через Сельниково. Обычно к 9-му мая уже все проезжаемо на любом автомобиле. А вот в лугах барахтаться приходилось и з-х километровые обходы совершать, чтобы снова навести собаку на перемещенную птицу. Но что делать: "...без труда нет шанса на успех..."!
Sartas: .
Света Ши: Спасибо большое за подробности и нюансы (по проезду в Каданок)! У вас отличный форум получился! Дружелюбный. Приятно сдесь бывать и читать.
Н.Б.: А что, был ринг, или на рыси гоняли по-одиночке? Ведь положено на каждую собаку 3 мин. - не очень разгонишься.
Н.Б.: АСВ - клуб, существующий при ВОО более десяти лет, сразу вошедший в РФОС и РКФ (задолго до МООиР). Там собаки, кажется, всех пород. Точное расклад аббревиатуры забыла, что-то вроде Ассоциации военных... Последние годы они устраивают крупные выставки регулярно.
Н.Б.: Юрий Иванович! Помните, как плавали на состязаниях в 1998 г.? В прошлом году тоже на 9 мая ездили через Егорьевск. 15-го я уже проехала - лужа в Окском занимала всю дорогу, но впереди шла машина, я за ней.
Н.Б.: Форум делаете и Вы тоже. Очень приятно познакомиться.
4510711: Вот этот совет чреват последствиями... Я - натасчик и мы с Вами договорились об оплате моего труда при работе с ВАШЕЙ собакой. Если Вы в натаске ничего не знаете, то для чего Вам присутствовать в моем учебном процессе? Учиться натаскивать? Но в договоренностях об этом нет ни одного слова. Смотреть, как бы я не "убил" Вашего распущенного питомца? Я этого никогда не сделаю, т.к. потом никто мне в натаску собаку не отдаст и я потеряю приработок на долгие года! А Ваша собака в присутствии своего любящего хозяина может запросто отказаться выполнять мои команды или больше аппелировать к Вам при малейшей угрожающей интонации в моем голосе. Принято поступать так: Вы отдали собаку натасчику, он ее натаскал, сдал экспертной комиссии с положительным результатом и уведомил Вас об этом. Вы приехали за своим дипломированным питомцем и ИМЕЕТЕ ПРАВО попросить натасчика показать собаку в работе. И натасчик не только покажет плоды своего труда, но и укажет на особенности поведения Вашего помощника на охоте (если Вы охотник) или посоветует Вам уже самостоятельно поработать с собакой, чтобы в дальнейшем вы могли достойно представлять наш КЦ на состязаниях любого ранга. Опытный натасчик может сразу разглядеть высокие рабочие качества Вашего питомца и то, что ему дано от Бога - Вам останется только беречь и шлифовать (полировать, если хотите). Я рассказал это, вспоминая нашего знаменитого Акбара-Амброзия Н.К.Таран.
Sartas: .
дайвер: Юрий Иванович да действительно, вы недолжны учить натаскивать! Но если человек - охотник, который раньше охотился без собаки,а сейчас приобрел собаку и хочет правильно заниматься охотой, то его тоже надо "натаскивать"!Что-бы ваш труд не пропал и человек дальше нормально охотился,и участвовал в соревнованиях и в мероприятиях КЦ.Надо прививать привычку правильной охоты, а это достигается при личном общении! А секреты натаски вас никто не просит расскрывать. И при этом я не думаю что если вы будете брать с собой в натаску, владельца собаки то он сможет натаскивать собак т.е стать натащиком! Хотя и не всем но надо воспитывать и передовать секреты натаски подрастающей смене. А то через некоторое время не будет натащиков, к которым можешь обратиться, по поводу натаски твоей собаки, и самое главное ему доверять! С ГЛУБОКИМ УВАЖЕНИЕМ
дайвер: P.S. И еще можно натаскивать собаку самому и при этом, можно было-бы посоветоваться с натащиком об ошибках натаски, конечно выйти с ним в поле (за вознаграждение т.к любая работа должна оплачиваться).
CACIA: Извиняюсь, встряну. Вы вообще представлете себе, что такое работа натасчика? По несколько раз в день туда-сюда с одной собакой, другой, третьей... На каждую по 1-2 часа только работы в поле, не считая "дороги". Где тут взять время и силы на обучение владельца? К тому же по степени обучаемости человек сильно отстает от собаки . Как правильно написал Ю.И., присутствие хозяина сказывается отрицательно на поведении собаки и тем самым только удлиняет время натаски. А вести разговоры в процессе натаски вообще малореально. ИМХО, никакого секрета натаски не существует. Каждая собака требует индивидуального подхода, и по единому шаблону натаска не получается. Мастерство натасчика и заключается в том, чтобы за короткое время изучить собаку, ее особенности, подобрать к ней ключик, применить уже известные методы или по ситуации придумать новые. Этому обучить нельзя. Это ДАР плюс опыт и большое желание.
дайвер: Да представляю! Я не говорю, что надо всех так натаскивать! Но поработать с новичком надо, а то после натаски хозяева(новички) бывает портят работу натащика и спрашивают - а зайца гоняет? А потом чем вы больше расскажите о поцессе молодому охотнику с собакой, тем лучше! Надо привлекать и увлекать охотой.Это тоже дар! Причем не каждому данный. И если относиться к этому только как бизнесу, и вы пытаетесь максимально взять большое количество собак, то результат может быть и не очень качественный. Да я не натащик, но вы меня можете очень часто встретить в лугах Белоомута.
Света Ши: Во время разных неформальных разговоров можно услышать и про секреты натаски. Самих секретов никто не знает, но просто говорят, что якобы у каждого натасчика есть свой (и даже не один), с помощью которого он собаку учит. По книжкам, то бишь хрестоматийно – это одно, а с секретами разными – другое… А ещё говорят, что некоторые натасчики вообще как колдуны (не в плохом, конечно, смысле), собак заговаривают, и т.п., и они потом работают так, что все удивляются… Знаете, это похоже, как раньше люди считали мельников, кузнецов тоже иногда колдунами
Sartas: Споры по поводу натаски ведутся давно и, надеюсь, будут вестись еще очень долго. И это очень хорошо, так как означает, что люди озабочены будущим своих собак и породы, что порода сохраняет свое предназначение. Когда-то все было просто - натаскивать собаку надо было для охоты, других вариантов просто не существовало. Впрочем, со временем для натаски возникли и другие причины. Но так же, как и раньше, существует немного вариантов: либо отдать в натаску опытному натасчику, либо натаскивать самому. Никаких «вместе с натасчиком» не бывает. Что дает обращение к натасчику, естественно, предполагая, что натасчик добросовестен, опытен, умел, и хорошо знает свое дело, а не просто жулик? Дает прежде всего экономию времени и, конечно, результат: по прошествии времени, владелец получает натасканную собаку, готовую и к охоте, и к выступлениям на состязаниях. Далее все зависит от него самого: он может охотиться с ней и выступать на состязаниях, может не делать ни того, ни другого, т.е возможны варианты и владелец: А) действительно охотится и выступает на состязаниях – это наилучший из возможных вариантов, и за свои деньги владелец получил то, что и хотел. Собака не только охотится, но и на виду у людей, ответственных за племенное разведение. Б) владелец только охотится с собакой, это тоже замечательный результат, здесь опять же достигнута желаемая цель, но, к сожалению, в этом случае собака исчезает из поля зрения ответственных за разведение лиц.. В) выставляет собаку только на состязаниях – и это неплохо, особенно, если собаку выставляет сам владелец, плюс – собака опять же на глазах. Г) (в полном смысле «г») оставляет в стороне все хлопоты собакой и она просто ложится на диван, правда, очень редко и, под внешним давлением, может и появиться на состязаниях. Первые три варианта вполне оправдывают обращение к натасчику в тех случаях, когда владелец не охотник, или неопытен вообще, как владелец легавой, и плохо представляет себе как она должна работать. Эти варианты оправданы и когда владелец все сам прекрасно знает и умеет, но не располагает достаточным временем для натаски. Это оправданно и в том случае, если Вы хотите получить хорошую спортивную собаку. Четвертый вариант обычно возникает, когда владельца собаки убеждают натаскать ее с тем, чтобы использовать ее потом в племенном разведении. Впрочем и в этом варианте собаке иногда везет, и с ней выступает на состязаниях, а то и иногда берет на охоту сам натасчик, но так бывает не часто, и все кончается только диваном. Второй вариант – натаскивать самому. Это самый интересный вариант, позволяющий владельцу за сравнительно короткое время намного лучше узнать свою собаку, ее истинные возможности и способности, чем это было возможно в городской жизни. И, самое главное, процесс ни чуть не менее интересен, чем сама охота с легавой. Даже если Вы новичок, можно пытаться натаскивать собаку самому, но в этом случае желательно, чтобы всегда была возможность получить быструю консультацию опытного человека, получить квалифицированный ответ нна возникающие вопросы, а то и получить скорую помощь прямо в поле. А сделать это можно проще всего на специализированной базе натаски легавых собак. А уж, если это не первая Ваша собака, и Вы уже имеете опыт натаски, то, по- моему надо натаскивать самому....
Света Ши: Так хорошо Вы, Sartas, всё сформулировали.
дайвер: Безусловно под многими вашими словами Sartas я могу подписаться, но я наверное исключения из правил, меня вместе с моей первой собакой натаскал Г.И.Ильин. А вообще я хотел сказать, что надо заниматься не только бизнесом, но и работать с людьми ! А то скоро не только некому будет натаскивать. но и некого! Раньше Ирландский сеттер МООиР был одной из самых больший секций.А сейчас? Желательно чтобы люди думали о породе и будущем породы и ее охотничей популяции!
Н.Б.: И чего спорите? Денис, флаг тебе в руки - научился сам, научи друга! Ни один из знакомых мне специалистов по натаске никогда не отказывал в помощи новичкам. Но только тогда, когда владелец действительно хочет научиться. Ведь научить нельзя, если человек не готов научиться. А если готов - он научится вопреки всему, даже при отсутствии помощи или всеобщем противодействии. У нас уже и сейчас много молодых владельцев-охотников, которые после натаски сами выставляют своих собак! А будет еще больше, потому что популярность ирландского сеттера растет! И еще у нас всегда было принято, и я надеюсь, эта традиция продолжится вами, молодыми: очень часто между натасчиком и владельцем-учеником устанавливаются приятельские, дружеские отношения, которые сохраняются всю жизнь. Примеров тому множество. Эти отношения иной раз крепче семейных и часто помогают в трудную минуту. Охотники старой школы люди в большинстве своем честные, мужественные и глубоко порядочные, и в современном мире очень важно иметь таких друзей.
4510711: Я, наверное, плохо изложил свои мысли, Правда. другие меня поняли и со мной согласились. После присуждения ей полевого диплома, я должен показать Вам ее в работе (если вы об этом попросите). А в процессе натаски Вы мне не нужны. Я недаром упомянул Акбара-Амброзия.Собака дипломирована, а у владелицы самостоятельно ничего не получалось с уже готовой собакой. И вот тогда Н.К. попросила меня "натаскать" её в качестве ведущего, если это не отнимет у меня время, которое ПЛАНИРУЕТСЯ НА ДРУГИХ СОБАК. И после одной из многих побед Акбара, я получил его фотографию с дарственной подписью Н.К., где она назвала меня УЧИТЕЛЕМ! Моими учениками были В.С.Дзгоева, И.Ф.Гусев,С.А.Трынкин, И.Н.Ларьков и другие. Может быть, наш администратор покажет фото моей Кристины с детьми и внуками. Там все владельцы - все мои ученики! А насчет секретов... Ну, какие могут быть секреты у натасчика? Только личный опыт, корда, парфорс, арапник и сушки в кармане (для собаки и себе чуть-чуть)! Стартовый пистолет не беру, чтобы иногда самому не застрелиться от отчаяния. ( На всякий случай оговорюсь, что это - шутка!) Причина - читайте все вышесказаное. Я недаром упомянул Акбара-Амброзия.
4510711: В Новгородской области (пос.Чудово на р.Волхов) в 1990г. можно было за сезон натаскать десяток собак. Я имею ввиду нашего разведения ирландских сеттеров. Дупелей было очень много. "Но за морем телушка -полушка, да рубль перевоз!" Мы (И.Гусев, А.Курганов, С.Трынкин, И.Козлов, Г.Ильичев и я) прекрасно поработали.Я был консультантом, все "барахтались" сами и только вечером, на базе происходил "разбор полетов". Потом я принимал "тренировочные испытания" и каждому давал условную оценку за работу в качестве ведущего. После такого "просева" все собаки заработали дипломы у экспертов из СПБ и местной Ирины Валерьевны Долговой. Но я в тот сезон рубля не заработал, т.к. все время ушло на работу с учениками. Конечно, я и сейчас об этом не жалею - ведь, во-первых, все были ирландисты, во-вторых - большинство являлись родственниками Кристины. А с родственников не берём!
4510711: В 1976г. я получил тяжелейшую травму и оказался в реанимации отд.нейохирургии больницы им. Боткина. И, если бы не наш ирландист В.Б. Троицкий (врач), нашедший "вход" в реанимацию и с его же подачи - Ю.А.Чернышев, кормивший меня с ложечки - я бы не сидел сейчас у компьютера. "Не имей сто друзей! А имей одного ирландца - друзей будет тысяча!!!"
полная версия страницы