Форум » Наши собаки » Собака красиво бегает, но... » Ответить
Собака красиво бегает, но...
Gena: не нюхала пороха (не натаскана). Отличный быстрый, породный галоп с высоко поднятой головой. Суке 2 года из Франции. Видео
Sartas: вроде бы красиво, но посмотри на задние лапы - она ими практически не пользуется, кажется даже , что просто подтягивает их...
Gena: Правильно! Собака бегает легко. Задний толчок не виден, спина горизонтально, хотя посмотри, какой вымах.
Sartas: Та просто семенит, а вот эта бежит: уменьшил...
Gena: Упрям ты, Миш Как речь о стиле, так ты сразу своих собак фото кажешь. Кратко говоря, так ирландцы не бегают, точнее не должны бегать (жопа выше плеч, голова вниз, должно быть наоборот)
Sartas: что есть Gena пишет: Упрям ты, Миш то есть, но на ролике, ход у собаки как у лошади, которую придерживают вожжами - передние лапы стараются, а задние тормозят... Посмотрел бы я на эту собаку после натаски в поиске, пока же ничего особенного и стильного не вижу, да и ролик уже не виден.
Gena: Не знаю, как ты смотришь, но когда соба разгноняется, то задние конечности у неё работают хорошо. Когда притормаживает, тогда мах задних сокращается. А вот, ещё видео с очень мелкой и легкой собакой, тоже ненатасканной, бегает очень быстро, но уже как и большинство слишком легких легавых любых пород click here В предыдущей ссылке ролик работает. А то, что местные ирландцы не умеет бегать ни быстро, ни стильно, это сейчас наверное понятно уже всем. Фото очень большие, читать текст тяжело.
Sartas: у меня первый ролик : We're sorry, this video no longer available..... Не видел разгона в первом ролике, во втором бегает хорошо и быстро - есть за чем:) Специально для тебя привезу с охоты ролик, если удастся с каждой из собак, посмотришь, как они умеют бегать. С фото промахнулся - как уменьшить пока понятия не имею - даже неясно, где эти фото теперь искать, попробую что-нибудь сделать...
Татьяна: Если я не права - расстреляйте меня из помойного ведра, но у собаки в первом ролике галопа ПРОСТО НЕТ, есть передвижение прыжками с подтягиванием задней части тела, причем ощущение, что проблемы у нее начинаются с поясницы, т.к. стоит она с поджиманием крупа под себя, а на шагу семенит, причем при прыжках, в которых некоторые видят галоп, собака явно подтаскивает за собой круп и ноги. СВОБОДНЫХ (не скованных) ДВИЖЕНИЙ НЕТ ВООБЩЕ. Gena пишет: хотя посмотри, какой вымах. ГДЕ ???
Татьяна: Михаил, у меня ролики нормально идут...
Natasha: А где на первом ролике галоп??????? Чой-то в этом аллюре (больше похожем на прыжки) галоп не разглядела. Что в первом, что во втором случае - это простая беготня, а не работа в поиске.
Gena: Я с вас дурею. Мало того, что собак нету, ещё никто не понимает, как ирландец бегать должен? Первое видео конечно не самое то, но красные бегают с поднятой головой и как с можно более горизонтальной спиной, чего тут непонятного? На втором видео эта сука слишком легкая, поэтому бегает почти карьером. Ирландцы, это совсем не легкие и тонконогие собачки, это крепыши и галоп у них совершенно иной.
Татьяна: Gena пишет: Первое видео конечно не самое то, но красные бегают с поднятой головой и как с можно более горизонтальной спиной, чего тут непонятного? Ну, ежели порохом таки запахнет, то может и у этой собаки ГАЛОП появится. Если ей вылечат то, что мешает ей свободно двигаться и пользоваться задними ногами. Бег в полуприседе с поджатым задом и "склеенными" ногами ГАЛОПОМ НЕ НАЗЫВАЕТСЯ, даже если спина будет горизонтальной, а голова поднятой. Хотя... если это СТИЛЬ такой, то "нам такой футбол не нужен...". Gena пишет: Ирландцы, это совсем не ...... и галоп у них совершенно иной. Иной -это какой? Фазы галопа для всех животных одни, а у ирландцев другие? И как они (галопа фазы) меняются в зависимости от степени "толстоногости" и "крепышастости"??? Не так давно Вы "боролись" за скорость поиска - так легкие собачки и бегають быстрей . Или приоритеты уже сменили? Ирландец по всем стандартам - самый сухой из сеттеров... А по буеракам скакать - так и у ротвейлера (куда уж крепче ) зад выше головы окажется... Сравнивать стиль работы "на английском газоне" по граусу и в буераках на коростеля -это все равно, что сравнивать лимузин на импортном шоссе и "козла" на "рельефе местности" ... Интересно на эту французскую суку было бы в Собакино посмотреть, как далеко она таким с позволения сказать "галопом" ускачет, и как высоко поднимет задницу перепрыгивая через кочки...
Sartas: вчера специально просмотрел свои видео с охот девяностых годов в Карелии. Собаки в возрасте 8-10 лет по самым разным угодьям - от лугов и болот до скалистых ягодников - ходят в два-три раза быстрее, чем сука на первом ролике. Причем замечу, ходят так в течение всех трех-четырех недель охоты (6-8 часов в день). А эта сука, с трудом работающая задними лапами просто застряла бы там в первом кусту.
Gena: 2-3 раза быстрее в возрасте 8-10 лет и в течение 3-4 недель охоты по 6-8 часов в день? Миша, ты извини, но это вранье чистейшей воды. Причем вранье подобное я слышал не только от тебя, Семиволос любит рассказывать сказки про свою собаку. Такое вранье я даже встречал в иностранной печати. На самом деле все выглядит совсем иначе. У Икара, например, за ход в возрасте 3,5 лет было до 10 баллов, но когда выезжал с ним на охоту на несколько дней, он, понимая, что работать придется много и часто, специально снижал скорость до 7-8. Я видел на охоте пару десятков иностранных тралсовских собак, не считая наших и, если собаку использовать ежедневно по 6-8 часов в день без перерывов в очень быстром темпе, то 3-4 день чутье собак снижается значительно и их использование становится маолоэффективным. А, если в таком темпе без перерыва использовать собаку дней 7-10, то потом её можно пристрелить - более она никогда не будет работать нормально. Такая собака считается загнанной. Что касается "на англ.газоне", "самый сухой" и прочей пустой болтовни, то повторяю для тех, кто ни фига не понимает ещё раз. Ирландец сухого и крепкого типа в холке составляет 58-62 см, но при этом вес его 25-27 кг. Для сравнения высота в холке здешних сеттеров (в том числе и моего) составляет 66-67 см, а вес тот же 25-27 кг, т.е. эта собака на 10 см выше при том же весе. Конечности тоньше, ребрА меньше. Собака теряет крепкость. Вот, коротенький ролик из Ирландии. К сожалению это работает англ.сеттер, а не ирландец, но разница лишь в том, что англичанин стелится, а ирландец выглядит высоконогим, но положение головы, спины, работа конечностей практически идентичны. click here
Sartas: если ты не видел, то это не значит, что этого быть не может. Поясню, Во-первых, про 6-8 часов без перерыва никто, кроме тебя, не говорил. Всегда бывал перерыв, на обед и отдых и людей и собак. Утром с 8-9 и примерно до двух, вечером в зависимости от погоды часов с 6-7 до 9, иногда бывало и позже. Во-вторых, никто не говорил, что собака все это время носится. Думаю, что тебе известно, что охота в лесу, на ягодниках вовсе не требует бешеного хода. В-третьих, охота в тех местах предоставляет самые разные варианты - от английских лужаек, до скал, и естественно, что собака работает по-разному в разных местах. В-четвертых, это не разовый опыт, и не только мой, и, пусть я ничего не понимаю ни в охоте, ни в собаках, занимаясь и тем и другим более тридцати лет, по своему невежеству я завел именно таких собак и именно так охотился и охочусь, и ни одной собаки пока не загнал и не пристрелил. Убеждать тебя ни в чем не собираюсь, но, при случае, можешь поинтересоваться у известных тебе Е.Грунина и В.Леменчука, о том правду ли я сказал или нет. Да, забыл - и этот ролик не виден. А для собаки на первом ролике нашел подходящее выражение - она не бегает, а гарцует.
Татьяна: Gena пишет: 2-3 раза быстрее в возрасте 8-10 лет и в течение 3-4 недель охоты по 6-8 часов в день? Миша, ты извини, но это вранье чистейшей воды. Гена, Миша не Мюнхгаузен. Втянутые в работу собаки способны и на большее. А вот если собаку (хошь и тральсерной породы) снять с дивана и заставить работать весь день и каждый день, то до "загнанности" и потери чутья дело даже не дойдет - без ног она окажется на второй же день, сбив подушки до мяса. А Ирландский ролик у меня не идет, плагины не устанавливаются...
Gena: Я не склонен в данной ситуации дискутировать, поскольку не знаю с кем разговариваю (Татьяна), не знаю вашего опыта, не знаю ваших собак. Мне представляется по тому, что я слышу, что это ваши собаки, если они у вас есть, постоянно проводят свое время на диване. Сказать про тралса: снять с дивана и заставить работать весь день - такого я ещё не слышал. Такое может сказать только совершеннейший профан. Американские тралсы считаются на сегодня в мире самыми выносливыми и самыми быстрыми легавыми. Владельцы таких тралсов и тренеры говорят, что собаку, если вы хотите, чтобы она сохранила высокую скорость поиска на состязаниях, нельзя использовать в день более 1,5-ра часов непрерывно. Причем сами состязания для таких тралсов выглядят, как 3 часа бешенной скачки без снижения темпа. Собака имеет право снижать темп только работая по птице. Порядка 50% отборных на разного уровня состязаниях собак, попадая на национальные ам.состязания, не выдерживают 3-х часовой скачки и сходят с дистанции через час-два. Когда люди говорят, что их собаки в бешенном темпе работают по 6-8 часов в течение НЕДЕЛЬ! Может означать только махровый субъективизм и совершенную неспособность хозяина оценить что же на самом деле происходит. На длительных охотах собаки предпочитают ход на 5-6, поднимая его иногда до 8 при появлении птицы. После каждой такой "угонке" собаке требуется время, чтобы отдохнуть. В противном случае собака просто сдохнет. Именно таким образом ты, Миша, себя и поправил. А в целом это выглядит совершенно отлично от того, что я имею в виду, например, когда мы охотимся с итальяшками на вальдшнепа. Собака БЕЗ ОСТАНОВКИ работает на 8-ку в лесу в течение 3-4 иногда до 5-и часов. Обычно после 5 часов такой охоты, охотники начинают пытаться засунуть патрон в патронник к верху тормашками - настолько все устают, а собаки все продолжают носиться. Так работал и Икар. На следующий день собаке дают отдохнуть, если собака потом будет использоваться долго в течение дней, например, 5-10, используя других собак и так попеременно. Поэтому, Миша, когда в следующий раз будешь рассказывать сказки, то в скобках добавляй то, что ты сейчас сказал. Вот ссылка, где можно скачать это видео и в другом формате, а для верхнего видео требуются не плагины, а проигрыватель КвикТайм click here
Sartas: сказками я перестал увлекаться лет сорок пять назад... Могу согласиться, что не совсем точно выразился говоря о таком ходе все ежедневные 6-8 часов в течение нескольких недель, но ведь ты прекрасно понял, что имелось в виду. Все последующее с твоей стороны это же просто цепляние к словам. Ведь ты же согласишься, что за эти 6-8 часов собака (легавая!) возможно найдет птицу, потянет и даже возможно станет по ней, возможно ведь, что птица будет поднята и даже возможно, что будет добыта. Ты же не думаешь, что это фантастика? Можно даже предположтить, что такое счастье выпадает не один раз в день, и даже может случиться и в последующие дни. И вряд ли ты предполагал, что говоря о сохранении хода, скажем в течение продолжительного периода времени, я считал, что и на потяжке и на стойке она демонструет ход на восьмерку? Гена, не знаю, как будет с моими молодыми собаками, они выросли в других условиях и охотятся теперь в несколько смен. Но все предыдущие практически ежедневно с самого раннего до самого почтенного возраста проводили в лугах по паре часов в день и зимой, и весной, и летом и осенью, не говоря о сезонах охоты, всю весну и начало лета эта пара часов была работой, или велосипед и лыжи в зависимости от сезона. Впоследствии это и позволяло им работать не уставая по три-четыре недели, и я уже в конце охоты, когда начинался пролет дупеля как раз и проводил эти 6-8 часов в лугах, где вполне объективно мог оценить их ход. Более того могу привести тебе пример, когда 3-х летнего пойнтера хозяину пришлось нести на себе после относительно редкого похода на весь день на обратном пути, а мой 10-летний кобель был свеж как огурчик. А вообще, Гена, вспомни о чем речь шла? На фига такие ролики показывать - даже если бы все было в порядке, толку то, ну бегает и бегает и что? Я в молодости тоже бегал неплохо, да и сейчас могу.
Gena: Смысл не в том, сколько они будут охотиться, а смысл в том, что это собаки отличные от ирландских сеттеров. Я нашел в себе силы отказаться от этих собак, ни смотря ни на какие кажущиеся их достоинства (которых на самом деле нету, если серьезно разобраться), а ты продолжаешь в любом споре про скорость, про стиль и т.д. приводить своих собак в качестве примера. Вот эта вот, упертость большинства русских собаководов и уверенность в своей абсолютной правоте и не позволяет нам вернуться к тем истиным собакам, которые были и в этой стране относительно недавно. Есть очень простые факты, на островах в Великобритании и в Ирландии и сегодня ирландцы продолжают завоевывать среди всех пород легавых самое большое кол-во призов, а здесь ирландцы - это жалкая карикатура на тех собак.
Sartas: не буду я спорить с тобой, тем более заочно. И из-за упертости приведу тебе старые фото, естественно, своих же собак в конце охоты. Я после тех охот бывал почти в такой же кондиции:)
Gena: Ну, как-нибудь очно поспорим ;) Хотя с фактами (победы ирландцев на островах) спорить трудно. Тут на Приильменье Серега Смирнов оказался таким спорщиком!!! Ему все говорят включая меня, что отличие легавой собаки от всех остальных, это наличие стойки. А он говорит, что нет, отличие легавой это наличие поиска и чего-то там ещё этакого. - Умора!
Татьяна: Gena пишет: для верхнего видео требуются не плагины, а проигрыватель КвикТайм Мне предлагают установить плагин, который почемуто не устанавливается... Gena пишет: поскольку не знаю с кем разговариваю (Татьяна) Гена, КУКУМЯВКА СУЩЕСТВУЕТ, несмотря на то, что Вы ее не видели... Sartas пишет: А вообще, Гена, вспомни о чем речь шла? На фига такие ролики показывать - даже если бы все было в порядке, толку то, ну бегает и бегает и что? Я в молодости тоже бегал неплохо, да и сейчас могу. Гена, смысел то в чем был? В очередной раз попытаться убедить всех, что у соседа всегда лучче? Тогда и показывать надо лучшее, а не "позор джунглей" , как в первом ролике... Или опять "тральсера" барыжить собрались? Gena пишет: Американские тралсы считаются на сегодня в мире самыми выносливыми и самыми быстрыми легавыми. Вот тут народ породу собачки угадывал... http://www.belhuntclub.net/forums/index.php?showtopic=2820&st=0&start=0 Оказался ужжжасно чемпионистый пойнтер... http://www.americanfield.com/ Нам такого счастья надо??? А того, что на первом ролике???
Юрий: ЭТО ГДЕ ВЫ ТАКИХ БЕДНОКОСТНЫХ СОБОК ВИДЕЛИ,ЧТОБЫ ПРИ РОСТЕ В 66-67 СМ БЫЛ ВЕС 25-27 КГ. У МОЕГО ДЕНА 31 КГ ПРИ 66 В ХОЛКЕ, ПРИ ЭТОМ КРЕПКИЙ КОСТЯК, РЕЛЬЕФНЫЕ МЫШЦЫ И НИКАКОГО ЖИРА. ЭКСТЕРЬЕР-ОТЛ,5 ДИПЛОМОВ. ХОТИТЕ ПОСМОТРЕТЬ, ПРИЕЗЖАЙТЕ К НАМ В БЕЛАРУСЬ НА "ГОРКУ" 30.07-03.08 2008.
Gena: Спасибо, лучше вы к нам. Горка, это миф о загробной жизни в особенности когда под управлением Турка или тем паче Солганика. У меня и первый пес в рабочей форме весил 25-26 и в холке был 67. Если он был беднокостный, то всех современных можно вообще назвать заморышами, клопами пролезающими под отлипшие обои. Весы себе купите на всякий случай нормальные, напольные электронные.
Lizard: Собака в первом ролике двигается как большинство "заграничных" сеттеры, так двигается и моя тоже пока ненатасканая Илька. Задних ног у собаки нет. И это огромная проблема. Собака на заливном лугу сдыхает (не работая - гуляя) через час. Правда в лесу, когда голову от запахов сносит получается по-лучше и достаточно красиво, но... не долго. Причем работать над задними не особо получается, она их тащит. У меня последняя надежда - зима лыжи сугробы, чтоб прыгала с нагрузкой.
Gena: Не надо снега. Pulling the weight называется. Надо собачке купить или сделать упряжку, к ней сверху корду и на конце корды "колбаса" из прочного материала, который набивается песком прим. 1-2 кг и пусть таскает по полям или рядом с велосипедом. Развивает способность работать с верхней головой и хорошо тренирует конечности. Вообще проблемы задних лап у собак нету, есть проблемы тренинга. Постоянно занимаясь с собакой импортных кровей, мы с ним работаем на охоте так: вечером в пятницу 2,5-3 часа, утром в субботу 3 часа, вечером в субботу, как и в пятницу, в воскресенье утром также, как и в субботу утром - по истечении 3-3,5 часов собака иногда сбавляет темп, но после отдыха все восстанавливается. Иногда остаюсь и на понедельник поохотиться и вот, уже в понедельник при выходе вечером становится заметно, что собака сдает, но это жу 4-й вподряд день и 7-й по счету выход. Собака крупная 67 см в холке. Если б см 60-62 при том же весе 27 кило, то бегал бы конечно порезвее и подольше - это уже собачья физика.
misha-Kuchum: что - ребра торчат ?!!!! Кошмар!!!
Sartas: это ребра, и сделать с этим ничего нельзя - сколько ни корми результат был всегда одинаков - все дело в типе нервной системе, и его мать, и его сын - Сартас, тоже доходили до таких же кондиций, а вот Терренс - никогда, при практически одинаковых нагрузках. Тоже самое сейчас и с Сорди - она такой никогда не станет, зато Койру - запросто, так же как и Квинта.
Света Ши: Я тоже посмотрела ролики. Только про первый скажу (второй уже не интересно было досматривать) - собака бегает плохо. Связанные движения задних. Такое впечатление, что неправильно работает поясница (она не реаспрямляется при прыжке). Это на взгляд, я не эксперт и не профкинолог и проч.. ПОЧЕМУ так бегает собака?.... не пойму.... углы? поясница? или всё вместе? Мы где-то месяц назад с Леной Горунович очень интересную переписку вели про движения шоу... делились впечатлениями. Есть у нас схожие наблюдения по собственным собакам, которые нам не нравятся... Согласились мы тогда на том, что выраженные углы присущи кошачьим, которые (животные) не предназначены для продолжительного галопа, а лишь для подкрадывания и "финальных" длинных прыжков в течение нескольких секунд.... В данном случае у наших собак - награждённых природой отлично выраженными углами, всё же нет таких, пусть даже кратковременных, но действительно ДЛИННЫХ прыжков, с полностью растягиваемой посяницей... Ну да бог с этим! Они им и не нужны. Но нужен галоп - быстрый и долгий. Вобщем, мы тогда поговорили, и пришли к выводу, что если и сравнивать конечности легавой для какого-то там гипотетического примера, то скорее подойдут копытные, которые вынуждены подолгу бегать галопом (по прериям ).... Ну это я отвлеклась. Собака сама по себе. ЭТА собака бегает плохо, потому что задние не работают, как нужно. Причин не знаю. Согласна, что это типично для некоторых линий. Не согласна, Гена, с тобой по поводу тренировок. Необходимых, по твоим словам. Правильная анатомия лишь слегка украшается тренировкой. Генетика предусматривает и выносливость и мышечное развитие. Почему стаффы, гуляющие на поводках по 5 минут два раза в день всё равно имеют огромные налитые мышцы? Почему неокторые собаки определённых линий, проводящие немаленькое количество времени в лугах, не имеют ярко выраженной мышечной массы? Согласна, что собаке, если хотим, чтобы она хорошо двигалась в лугах, нужно поддерживать физич. форму. Но именно поддерживать. А не создавать, как необходимость, и типа это само собой так нужно, на ровном месте, если от природы там одни кожа, шерсть, и кости... или ещё сало (у кого как ) А ещё страсть к охоте помогает собаке выдерживать физич. нагрузки. И это тоже надо понимать. Будет страсть - будет в коня дополнительный корм в виде тренировок и правильного питания. Всё ИМХО.
Татьяна: Света Ши пишет: очень интересную переписку вели про движения шоу... Света, Лена, возник вопрос - а вам не кажется, что часть проблем при движениях "шоу" возникает от фактически травмированных (растянутых) с малолетства связок, ведь при нефизиологичной, "искусственной" позе при так называемой "выставочной стойке" связки страдают в тазобедренных суставах стопроцентно, ведь на них ложится процентов 40 собачьего веса, неестественно распределенного... А как я понимаю, "тренировать" щенков для этой "стойки" начинают чуть не месячных, а то и раньше, и чем дольше тренировки - тем "красивше" стойка и больше проблем с ногами... пы.сы. "Шоуменов" очень прошу не устраивать из этого ШОУ - это всего лишь вопрос к означенным выше девушкам и всем остальным, кому есть что сказать без истерики и на фактическом материале...
LENA-SETTER: Татьяна, я не могу именно так говорить про связки, что они травмированы... То, что у части (хороший термин! ) шоу собак НЕ ТОЛЬКО СЕТТЕРОВ связки излишне эластичные, "растянутые" - это есть, это врожденное, особенно заметное у молодых собак. Дающее шоу-движения с фантастической амплитудой. Более того, встречала утверждение (на К-9 вроде), что какие-то питомники специально разводят для шоу собак с приличной степенью дисплазии - ради максимально свободного движения в суставах. Которое у здоровых собак как-раз таки крепкими связками и "глубокими" суставами в меру ограничено. Причем не факт даже, что этих "больных-бегательных" собак надо держать на обезболивающих - компенсаторные способности организма велики. Утрированная переугленность, излишне длинные рычаги конечностей - тоже не есть хорошо для полноценной физической работы. Зато эффектно выглядит в стойке и на паре кругов в ринге. Если сбоку смотреть. Потому что сзади часто ощущение конечностей, гнущихся во всех направлениях. Связки - это раз, и слишком "длинные" пропорционально всей собаки задние - это два. Которые элементарно не помещаются под корпусом во время движения, поэтому собака вынуждена сгибать их в боковых направлениях тоже. Ощущение разболтанного складного метра... Насчет искусственности стойки - далеко не всех ставят в такие. Да, есть приучение-принуждение с детства, когда собаку каждый раз подсаживают на задние. Есть как минимум 4 способа для этого. Но парадокс в том, что (это к процентам нагрузки), что в выставочной стойке собака, даже подсаженная на задние, все равно уравновешивается на перед, именно туда смещен ее центр тяжести. Собака стоит, подавшись вперед, а задние, хоть и "вприсядку", но при этом "на цыпочках". Гораздо меньшей части собак "идет" уравновешевание на задние конечности. При этом значительное количество собак, хоть и ставят в ручную стойку, но задние не "гнут" искусственно. Кому-то это не надо, кому-то не идет, или еще какие причины. Так что возможные проблемы, IMHO, не из-за занятий с кокретными собаками, а в их генах. Да, для конкретных собак плюс еще отсутствие физической нагрузки "полевого типа", так сказать. Бег за велосипедом, беговая дорожка, свободный продолжительный выгул - не совсем то же самое, что работа в угодьях. Собака с детства не тренируется в "боевых условиях".
LENA-SETTER: Во время полевого галопа и получается, что собака не раскрывает до конца углы задних, что требует излишних усилий и "неудобно" анатомически. Отсюда ощущение подтягивания зада, недостаточного толчка и скованности движений задних конечностей. Хотя спрямленные конечности, короткорычаговые на пределе тоже плохо. В этом случае собака вынуждена максимально раскрывать их на галопе, вытягивать в струнку, иначе она просто на месте стоять будет и никуда не продвинется. В утрированной форме это свободное махание прямыми палками. На поясницу ложится бОльшая нагрузка, собака бежит спиной, а не ногами, стиль под вопросом.
Gena: Об этом спорят наверное с появления охот собак, как таковых, т.е. всегда спорили и будут спорить, однако, собаки все равно будут бегать и бегать быстро Вот, если не бегают быстро - это проблема. Единственно с чем я не могу согласиться, это с тем, как испортили немецкую овчарку - страшно смотреть! Что касается красных шоу, то у кого то углы выражены, у кого-то не так сильно, но безобразнее и прямее конечностей русских сеттеров - ничего прямее не видал! Это тоже не нормально. И бегают оне не очень то шибко. Ход на 10-ку редко у местных красных увидишь.
Natasha: Гена, не надо грязи. Вопрос был не в том, у кого конечности прямее, а в причинно-следственной связи между выработкой шоу-стойки и "качеством" хода собаки.
LENA-SETTER: Нет этой связи. Даже если собаку ежедневно "крючить" в стойке, то сколько времени это занимает? Ну 10 минут, ну полчаса... Свободно двигается и дрыхнет во всех позах она гораздо дольше:) Кстати, необходимость постоянно искусственно присаживать собаку в стойке - показатель того, что эти "привнесенные" углы не закрепляются у собаки, не становятся со временем естественными для нее. Как бегает - так по-прежнему может быть высокозадая, как сама стоит - углов нет, а как ручками слепят - собаку не узнать. Утрированный же экстерьер - влияет на качество хода. Но если у собаки есть страсть и возможность регулярно работать (тренировка, натаска, охота) в поле - то качество хода при ярко (не излишне) выраженных углах очень улучшается:)
LENA-SETTER: Даже если не обращать внимание на шерсть, оставленную на скакательном суставе, то по напралению линий плюсны картинка налицо:(
Татьяна: Лен, Спасибо! Информативно и на материале Только смотри - на картинке (да и на живых раскоряченных собаках) у меня создается впечатление что даже при переносе веса на передние конечности при оттянутых сильно задних получается, что бедро и голень (нога от тазобедренного до скакательного сустава) как бы подвешена между скакательным суставом и тазобедренным (особенный ужас, когда ставят так, что бедро смотрит точно вниз, а голень параллельна земле, в колене почти прямой угол, на чем стоит - непонятно), что не может не приводить пусть и к легкому, но растяжению связок (в травматическом смысле ) ... А если это повторяется изо дня в день достаточно долго - то связки "излишне растягиваются" и "неприятные" ощущения все же сказываются на движениях... Или я не права? На себе просто "обкатано" - при постоянном "подныривании" под забор зимой по ледяной тропинке "разболтала" колено (нагрузки видимо "суммировались" т.к. легкие неприятные ощущения постепенно сменились болью и склонностью к вывихам) , полгода в бинтах и "нытье на погоду" ужо лет 15... Кстати да, вопрос касался ВСЕХ пород, а не только сеттеров пы.сы. Гена, просила же "шоуменов" не беспокоится...
LENA-SETTER: Стойка -это СТАТИКА, тут даже сильный перебор не сравним с переборами в ДВИЖЕНИИ. Статическое напряжение мышц, конечно, присутствует. Вспомним балетные упражнения на "выворотность" суставов - длительное удержание под напряжением ноги-руки в неестественной позе. Но все же собачьи стойки это другое. Даже если тренировать собак на Хеппи-Легз, то сохранять заданное положение лап собака вынуждена, сгибать же суставы - не заставишь. Да, углы 90*90*90 - жуть:( А то и меньше:(
Gena: Гена, просила же "шоуменов" не беспокоится. Таня, вы утомили и уже всех. Уже надо наверное сходить к врачу. Ваши "испражнения" по поводу распределения веса и ратсяжки связок, это просто смешно! Учите ОДА и его функции уже в конце концов. Наташа, не нравятся прямые конечности советских собак - не хер брать инстранных или вязать таковых! Изучайте родословные! Уже достали, ей, Богу! Дет сад какой-то!
Natasha: Гена, если вы не заметили, то я нигде не упомянула о своих личных симпатиях или антипатиях к нашим и импортным собакам. Хорошие и плохие собаки есть везде. У меня собака наших кровей и нашего разведения. На углы конечностей, как и на экстерьер в целом, не жалуюсь. Вопрос был задан определенным людям, и был получен исчерпывающий ответ. Если вам не нравиться рассуждение на эту тему, то нефига было вообще его начинать!!!!!!
Natasha: И еще, я не знаю, как у вас в Питере, а у нас к вопросу прилива импортных кровей подходят очень осторожно.
Lizard: Gena да нет скакательных суставов выраженных у российских сеттеров, да бегают волчим поскоком, да шоу многие, у которых нет избытка скакалок и колена двигаются много красвей и наверное правильней, но!!! сколько мощи, как прыгают, просто над землей летают российские. Где та золотая середина которая позволит иметь и красивые и мощные движения? А так Европа уже начала отходить от длинющей шерсти гипер углов и т.п. Посмотрите на розовом форуме фотки с чемпионата Европы! Выигрывают собаки с умеренными углами и шерстью. Радостно это. Я тоже поняла что для собакена излишние углы это плохо, к сожалению на личном опыте Смогла же Европа обязать судей не поощрять гипертрофированного выделения породных признаков. А у нас этого и не было
Gena: Ой правда вообще не здесь! Читайте классиков Ирландсктй сеттер - это собака размером до 62 см, поэтому и бегает по другому и очень быстро. Углы, углы... Смешно читать! Я лично знаю, что у меня за собака и никогда никому врать не буду про углы!!
Света Ши: Татьяна пишет: Света, Лена, возник вопрос - а вам не кажется, что часть проблем при движениях "шоу" возникает от фактически травмированных (растянутых) с малолетства связок Татьяна, никогда об этом раньше не задумывалась, но в том, что Вы написали, определённо есть смысл... Именно, что "часть" проблем. Основная, очевидно, именно в генетически заложенной сложке, а также в генетически заложенной очень развитой и легко растягиваемой соединительной ткани. Но если такой собаке ещё и дополнительно с детства растягивать определённые связки, то они, конечно, станут ещё более длинными и подвижными. Аналогично, как у гимнастов и балерин, которых ведь тоже отбирают с изначальными задатками, и потом развивают их. Другое дело, что только очень небольшую часть шоу-собак с детства "растягивают". Результаты этого мы можем потом увидеть в ринге, таких собак активно выставляют. Они действительно способны показывать чудеса акробатики и долго стоять, очень далеко отставив задние ноги, при этом передние оставляя перпендикулярно земле, а также практически летать в рыси, далеко отбрасывая после толчка задние ноги. То есть, тренированная таким образом шоу-собака, будет демонстрировать намного большую амплитуду в движениях задних ног, чем не тренированая шоу-собака. В свою очередь нетренированная шоу-собака, будет практически всегда это делать в большей степени, чем "не шоу", за счёт врождённых к этому способностей. Это ИМХО... Но всё же большее значение для того, чтобы собака была способна оставаться в "растянутом" статическом (!) состоянии долгое время, имеет тренировка её определённых мышц, способных её в таком положении держать. Я, например, своего пса с детства регулярно не растягивала, и он просто физически не может стоять так, как те, с кем этим планомерно занимались. Не смотря на дрессуру - ведь спокойно стоять долго, не делая движений в не очень удобной позе он может, но если я слишко далеко отставляю ему задние ноги, я вижу и чувствую руками, что ему мешает: первое - необходимомть напрягать определённые мышцы для равновесия, и это главное. И второе, может быть, возможно (!) - неспособность связок растянуться ещё и ещё. Ведь углов ему реально хватает - он, как и многие шоу, "угластый". Поэтому у нас стойка обычно на выставке такая: Что касается недостатков движения, они есть действительно и у шоу и у рабочих... Но они разные по своему характеру. Если у некоторых шоу это связанные движения при ходьбе (в галопе мне немногих приходилось видеть, но у тех, кого видела, движения были правильные и красивые, включая и моего пса; собачку из ролика впервые такую шоу увидела), то у рабочих наблюдала иногда дейсвительно ужасную ходьбу на практически прямых ногах, а у некоторых на галопе - слишком скачкообразные движения "вверх-вниз"... Пожалуй, всё, что могу пока об этом сказать... На счёт прилития кровей. Выскажу сейчас мнение... Возможно, очень спорное и несколько провоцирующее к спору... Мне кажется, когда в породе всё отлично, и рождаются ровные помёты, крепкие психически и физически, действительно породистые и красивые собаки, тогда можно ну очень осторожничать в прилитии новых кровей, подразумевая под этим, что можно их вообще избегать всеми способами... Если же в породе этого нет... или если, к своему ужасу, заводчики наблюдают тенденцию к вырождению многих линий (а это ведь периодически неизбежно при линейном разведении), тогда прилитие новых кровей становится необходимостью. И тогда понятие "осторожность" при ауткроссе находит свой истинный смысл.
Natasha: Свет, осторожность с импортными кровями необходима. Свои собаки известны вдоль и поперек. Другое дело импортные собаки - про них известно значительно меньше, и эта неизвестность может выйти боком. И еще, нужно очень долго вариться в этой каше, знать входы и выходы, чтобы привезти действительно хороших собак, с хорошими кровями. Зачастую то, что привозят к нам, оставляет желать лучшего.
Lizard: Natasha о импортных собаках при знании хотя бы английского и доступе в интернет известно очень много. Хорошие собаки с хорошими кровями? Что под этим понимать? У Ая Светы и моей Ильки (а они брат и сестра по матери Линде) в роду только чемпионов Крафта нескольких годов и Англии и северных стран просто не счесть. Вопрос- это хорошие крови???? Да крови хорошие, для требований Британии, а для России? Для этих хороших кровей характерны экстерьерные особенности которые в России считаются серьезными недостатками, крупность, сырость, хохолки, курчавая шерсть, дисплазия и пр. Кстати я вот Ильку стала ставить в стойку месяцев с 9. До этого собак на вольном выпасе жил в Сочи. Никак она не вставала красиво. Но посмотрев как ставит своих сук владелица питомника Куперс, откуда Илькин отец и кстати лучшая сука на ЧМ-2008, собака встала как влитая. Вот тебе особенности строения наследственные, в подтверждение Светыных слов.
LENA-SETTER: Везти импортного щенка - это всегда риск. Впрочем, в какой-то степени как и растить отечественного. Не все угадаешь, не все просчитаешь. А если в наличии уже имеются взрослые собаки других кровей, то, зная, что именно тебе нужно добавить, на что можно закрыть глаза, а чего нельзя допускать - легче пробовать. "Попытав" владельцев, Интернет, очевидцев, посмотрев какие возможно уже были щенки и в каких сочетаниях. Конечно, это стремно, как любая кроссовая вязка, а если еще учитывать очень сильную разницу в типе, то - ... Но импортных собак большое разнообразие, есть, грубо говоря, линии с прямой шерстью, есть с курчавой, есть квадратные, есть растянутые, есть тестирующиеся в поле (специально не углубляюсь в тему, в какой степени и т.д.) и нет. Можно выбирать.
Natasha: Прилив новой крови необходим. Но важно сохранить то хорошее, что есть в наших собаках, важно не "переделывать" под корень, а улучшать.
dug:
Света Ши: Наташ, "многие знания несут мнигие печали". Мне кажется сейчас, в наше время, мы имеем возможность узнать о претендентах на ауткросс в разы больше и за меньшее время, чем это было сто лет назад... Тогда, зная о неизбежном, ранним или поздним, ухудшении качества помётов в своих питомниках, заводчики искали собак для ауткросса повсеместно, куда могли добраться и с кем могли связаться. Можно только представить, сколько для этого уходило времени и средств... Сейчас вроде всё это проще, но есть другая опасность - какие-то "подводные камни", которые возникли с годами в породе из-за чрезмерного культивирования, инбридинга, ориентации на шоу либо на тралс, иногда в ущерб здоровью... и попытки из-за возросшей во много раз конкуренции скрыть негативную информацию... Да, есть такое... Если бы я, вдруг, была заводчиком, перед которым встала необходимая задача найти собак для ауткросса, наверное, при всех этих современных обстоятельствах, я бы искала собак не младше 5-6 лет, с нормальной родословной, за всю свою жизнь не болевших серьёзными заболеваниями, без хронич. болезней, красивых внешне, с нормальным характером, и чтобы в течение всей своей жизни их хозяева с детства занимались и развивали в них рабочие качества, чтобы на момент вязки собака имела максимально раскрытые охотничьи инстинкты и знала и умела последовательно и правильно работать по птице. Мне бы было важно именно то, что с собакой занимались с детства каждый сезон, и много, а не факт самих дипломов... Обидно, что найти таких собак из шоу-линий за границей - невозможно... там с шоу в поле не занимаются - это там странно, дико и вообще никому просто не нужно. Марина очень кстати вспомнила про Линду. Я знаю, как Нина выбирала эту собаку. Это был очень кропотливый выбор, и знания, которые при этом были применены, поверьте, немаленькие. Собака действительно очень хороших шоу-кровей, и по здоровью, и по психике, и по внешности. Голова этой суки - редкость даже для Британии, где многие шоу-собаки имеют несколько другие головы. Но когда Линду здесь, в России, натаскали, и собака получила диплом, её заводчица в Англии даже не особо поняла, о чём идёт речь... особо и не поздравила... Если же для ауткросса брать собак рабочих кровей, то можно нарваться на "странный" экстерьер, так как во многих странах шоу и рабочие давно и всерьёз перестали контачить, и рабочих собак из духа противоречия в некоторых питомниках вообще перестали вести в стандарте ФЦИ (АКС)...
Татьяна: Девушки, мой ответ тут, т.к. эта тема почему-то некоторое время была закрыта (борда.ру. сегодня глючит, на грибном форуме жалились), да и от первоначальной темы мы слегка отошли, на самом-то деле
Света Ши: Таня, я видела :) Эта тема затронула очень интересные и актуальные вещи... Если есть время, мне оч интересно узнать твоё мнение про прилитие кровей к нашим, российским... Нужен ли им сейчас такой импортный ауткрос? Если да, то что, по-твоему, основным должно быть в выборе собаки?...
Татьяна: К вопросу о кроссах... Свет, согласна с тобой, но ВСЕЙ ПРАВДЫ все равно НИКТО НИКОГДА НЕ СКАЖЕТ, даже если ты найдешь подходящих собак 5-6 лет... Чтоб узнать хотя бы часть правды о собаке - с собакой и ее владельцами надо контачить достаточно часто в течении этих ее 5-6 лет, смотреть и в быту и в работе, желательно - ЖИТЬ с ней или рядом с ней... Кто на это согласится? И еще... Свежие крови - риск всегда, даже "хорошие" с двух сторон крови могут "не лечь", но на него необходимо периодически идти... В идеале все "полукровки" должны тщательнейшим образом отслеживаться, отбраковка и племиспользование их и их потомков должна быть ОЧЕНЬ жесткой, ибо они - непредсказуемы в любую сторону... Это как выведение новой породы - оставляется только то, что строго соответствует замыслу, остальное - без сожаления "в корзину"...
Татьяна: Света Ши пишет: что, по-твоему, основным должно быть в выборе собаки?... ЗДОРОВЬЕ!!! Ибо если собака непригодна к охоте, но здорова - есть возможность ее "устроить в хорошие руки" или просто смириться с этим недостатком любимой собаки и жить счастливо, а вот что делать с работающей, но насквозь больной собакой? Это не только не сбывшиеся надежды на помощника в охоте, это моральные, временные и существенные материальные затраты на лечение и главное - это страдания существа, к которому уже привязался...
CACIA: Татьяна пишет: ЗДОРОВЬЕ!!! Ибо если собака непригодна к охоте, но здорова - есть возможность ее "устроить в хорошие руки" или просто смириться с этим недостатком любимой собаки и жить счастливо, а вот что делать с работающей, но насквозь больной собакой? Это не только не сбывшиеся надежды на помощника в охоте, это моральные, временные и существенные материальные затраты на лечение и главное - это страдания существа, к которому уже привязался... Татьяна, респект. Всем бы заводчикам так думать
Lizard: Свет, да Линда очень хорошая собака. И наследованная Илькой ее голова, действительно потрясающе красива. Но как писала сама Нино (она этого не скрывает) линда передает слюнявость, часто сырость и это уже на мой взгляд - легковатость, но лично мне не очень нравятся тяжелые собаки. Все это недостатки именно для России, на западе на это особо внимания не обращают.
Natasha: Когда я говорила о том, ЧТО мы не знаем про импортные крови, я имела в виду именно то, что озвучила Татьяна. Экстерьер, рабочие качества - это все конечно хорошо. Но какая "бяка" может сидеть в генах, какие наследственные болезни могут вылезти в результате????? Я не думаю, что такой информацией будут с удовольствием делиться.
Gena: Это как раз там можно выяснить про собаку все, здесь - только расплывчатые сведения. У большинства владельцев собаки - просто психи с большим багажом наследственых заболеваний, причем не все из них работают в поле. И откуда этому здоровью собственно взяться? Кто этими заболеваниями занимался, пока не столкнулся лично? Девушки, уже пора перестать врать самим себе, от этого лучше не станет, а будет только хуже! Информация постоянно замалчивается и никто не заинтересован её опубликовать, а приходится все выясняить у таких, как Нино, например в Москве, кто собирает информацию по крупицам. Что в МООиРе никогда не было больных собак, никто не умирал от заворота желудка, у всех отличные тесты на дислазию? Или некоторые не проявляли агрессивность к человеку? Ещё раз повторяю - смешно слушать! А что касательно постоянного посылательства меня Татьяной - то ни пошла бы она сама погулять куда-нибудь! Да, у меня достаточно грубая форма общении в конференциях иногда, что вызвает у некоторых отторжение, но, РЕБЯТА, уже давайте говорить ПРАВДУ!!! Мы же все собак одной породы имеем, и наверное хотим этой породе добра!
Gena: Кстати вот, в Голландии запретили разводит красных сеттеров с КОИ более 5%. А здесь кто-нибуь и когда-нибудь считал КОИ русских сеттеров? Думаю что нет, более того иногда это просто не возможно, поскольку нету информации о дальних довоенных предках. Тут есть над чем подумать, но с красными, увы, не все в порядке и в поле и по кровям...
Татьяна: Барышни, давайте не будем нервировать Гену, тем более что тема не только "вильнула" уже пару раз, но и вышла так сказать за рамки первоначальной окончательно... К тому же о здоровье Гены сведения только расплывчатые, вдруг его удар хватит В очередной раз предлагаю тему закрыть, несмотря на то, что всем есть что сказать...
Natasha: Татьян, может не сворачивать разговор, а просто продолжить его в отдельной теме????
Gena: Хорошо, конкректно назовите заболевания иностранных сеттеров, с которыми вам здесь приходилось сталкиваться? Кстати, помятуя о том, что в Москве красные в основном с приливом кровей собак из ГДР, вывезенных в /ГДР из кап стран, причем в основном дуал (ныне шоу) разведения и очень редко тралсовксих кровей. Мне уже это надоело, чес слово. Глубина человеческого невежества по всей видимости бездонна! Просто караул! Родословные своих собак хотя бы покопайте далее 4-го колена. Наташа, не поддавайтесь на провокации этой дамы!
Е.Г.: Эпилепсия !!!! Во 2-м колене питомник "della Ventano"( Италия), родословную прадеда могу прислать.
Natasha: Гена, о какой провокации Вы говорите? Где Вы это углядели?
Gena: Е.Г. пишет: Во 2-м колене питомник "della Ventano"( Италия А у нас вы считали сколько собак больны эпилепсией? Данные есть? Нету. А я слышал и про наших, слава Богу сам не встречал, впрочем, как и зарубежных лично. А у них все есть, все данные и это радует, что хоть где-то ещё заботятся о здоровье сеттеров. За последний год было зафиксированно 2 случая заворота желудка у нас, а это генетически наследуемое. А сколько дохнет собак по не установленным причинам? Это никому неизвестно, поскольку все это лишь трепотня языками сумасшедших баб и более ничего! То, что наши собаки больнее - не вызывает сомнений Несколько лет назад я общался с одним америкашкой-кинологом. Он мне жаловался, что импортировал 2-х английских сеттеров из России, а вязать их было нельзя, поскольку на поверку оказались совершенно больными. Список болезней он мне не показывал, я и не спрашиваЛ. Но чего ему врать то собственно считай построннему человеку? Видать наболело у него. Это разговор слепых с глухими. Или комбайнера с астронавтами. Он им про лужу на поле, они ему про кратеры на Марсе. Обучитесь сначала и соберите информацию, а не трещите языками! Natasha пишет: Гена, о какой провокации Вы говорите? Эта дама говорит откровенную ложь. У нас нету никакой статистики, чтобы сравнивать, а эти разговоры "про опасность инстранных собак" я слышу лет 15, как впервые завел себе сеттера. А это был именно охотничий сеттер неизвестного подозрительного происхождения. Прочитайте статейку про сеттера Александра-1 и хорошо вчитайтесь и поймете, как собаки сомнительных кровей попадали в крови русских собак. Всем было плевать на происхождение - главное чинопочитательство! Это было в России и будет всегда.
Татьяна: Natasha пишет: Татьян, может не сворачивать разговор, а просто продолжить его в отдельной теме???? Наташ, тема разведения бесконечна и стара как мир, перетерта и переругана во всех породах абсолютно, начиная от "карманных" и кончая "людоедами" , а тема болячек наследственных бесконечна по определению и склочна по сути. У меня от хортячки "из районов распространения" осталась родословная, в которой помечены не только собаки с отсутствием зубов(что не являлось тогда большим криминалом), но и какие конкретно зубы отсутствовали, у нас кто видел подобное хошь у наших, хошь у привозных? Вот когда мне покажут импортную родословную с подобными записями о НАЛИЧИИ болезней, тогда я поверю, что "заграница нам поможет" и расскажет ВСЮ ПРАВДУ о своих собаках... Давайте оставим эти темы для обсуждения в спокойном тоне при личных беседах. Кроме "воплей потерпевшего" боюсь мы здесь ничего конструктивного не услышим. И анекдот знаешь, про "изнасиловать на Красной Площади"?
Gena: *PRIVAT*
LENA-SETTER: Татьяна пишет: Вот когда мне покажут импортную родословную с подобными записями о НАЛИЧИИ болезней Лучше об их ОТСУТСТВИИ! Тем более, что в импортных родословных постоянно встречаются HD, CLAD, PRA..... И где эти аббревиатуры у нас?
Natasha: Гена, где вы нашли откровенную ложь? Чтобы так утверждать, нужно иметь факты. У вас есть? Или Вы просто не допускаете той мысли, что подобная статистика МОЖЕТ у нас вестись? Если о таких вещах никто не кричит на каждом углу, это вовсе не значить, что этого нет!
CACIA: если б испанцы в америку не сплавали, мы бы и картошку до сих пор не знали
Gena: Если по сеттерам такая стаистика ведется, покажите мне её. - Не покажите, потому что её не существует. CLAD, HD, указываются в иностранных родословных, потому что все эти тесты там делают, а у нас нет, но это АБСОЛЮТНО НЕ ОЗНАЧАЕТ, что у нас этих забелеванйи нет. В тех странах, где не ведут наблюдений и отбора по HD, уровень дисплазии может достигать 30%!!! Я не понимаю, вы что все с Луны свалились? Генетические заболевания ирл. сеттеров св-ны всей породе, а не её отдельным частям. Ирландский сеттер в России, ЭТО ИМПОРТИРОВАННАЯ СОБАКА, а не собака местного разведения. У нас даже псовую борзую вновь пришлось завозить из Англии после революции, потому что здесь порода была практически уничтожена! Я уже устал повторять - очнитесь, русские! У нас ни хрена нету, одни мечты и неизвестно откуда взявшаяся уверенность в собственной правоте, не подтвержденная никакими фактами ни полевыми, ни выставочными фактами, ни наблюденями ветеринаров. Я постоянно общаюсь с иностранными кинологами и они постоянно спрашивают, когда у нас возникнет КИНОЛОГИЯ, как таковая?! А итальянцы и французы на Укранне после сасит-овских состязаний сказали, что конкурентноспособных собак у нас пока нету, но это, мол, не беда, в Греции тоже не существовало лет 15-20 назад - завезли. И у нас будет тоже самое со временем. Так что...
Татьяна: LENA-SETTER пишет: Лучше об их ОТСУТСТВИИ! Тем более, что в импортных родословных постоянно встречаются HD, CLAD, PRA..... И где эти аббревиатуры у нас? Лен, это если мы хотим этих собак использовать - то да, об ОТСУТСТВИИ, а если хотим "проверки на честность" - то как раз о ПРИСУТСТВИИ , тем более информативно будет, если они будут встречаться в одном документе Про аббревиатуры - Лен, сколько к примеру дисплазийных собак ты видела у полевых собак нашего разведения? При работе в ветклинике я видела на приеме и в стационаре только импортных дисплазийников, причем в устрашающих порой стадиях, когда 3-х месячный щенок (правда англичанин) не мог ходить на ОБЕ ноги, и был он с супер-пупер-наикрутейшей родословной от импортных производителей, но даже его неземная красота не спасла его от оставления владельцами в клинике на произвол судьбы, НЕПРЕСТИЖНО им держать оперированную собачку...... Если у наших процент дисплазии в популяции (не побоюсь этого слова) такой же, как и у привозных - то где эти "неходячки"??? Причем от "импортных производителей" несут порой целыми пометами... Я ни в коем случае не говорю, что у наших этого быть не может, потому что не может быть, но если они есть - то где они прячутся?И не только кстати проблема не только сеттеров... Проблема то общая на все породы... Наличие тех же больных ног не зависит от отсутствия-присутствия записи о тестах... Бьют, как известно, не по паспорту, а по морде , ходят собаки и их потомки ногами, а не тестами... Я не против использования импортных собак "по определению", я за то, чтоб то, что мы используем - было как минимум ЗДОРОВО! И если наши собаки на виду - то про привозных мы знаем только то, что соизволили рассказать и показать импортные заводчики ...
Е.Ю.: Гена, а Вы были на Украине? А я была в Ейске и имела возможность общаться с французским судьей по рабочим качествам ФЦИ Жан-Клодом и швейцарцем Анри. И ни кто из них не говорил, что у нас собакие плохие, неконкурентноспособные. Потому что разное изначально по сущности разведение, направленное на свои цели и задачи, дает на выходе и разный результат. Не хуже и не лучше, а свой. С его слов, и за бугром есть собаки разводящиеся к охоте, а есть собаки разводящиеся только к спорту, со всеми вытекащюми. И конечно работа натасчика. И желание владельца, как делать и под что свою собаку. Они так и сказали, что в отличии от нас они более спортсмены, чем охотники, и соотвествено наоборот. Кому -то нравится сладкое, а кто-то любит соленое. Кстати на саситовских состязаниях, одной такой собачке российского разведения, увидев ее работу, они хлопали в ладоши. Да, и не надо про вежливость инострацев.
ветеран: Гена прав! Какой то детский лепет! Девочки верхушек нахвотались вот и пронесло слегка... Я думаю всем известно, что гены и топором не вырубишь! Со своими бы собачками разобраться.
Gena: Только сегодня показывали замечательный фильм по Культуре про Норвежских волков. Показывали очень качественно щенков месяцев 6-7 от роду и как они двигаются. До чегож у них замечательные углы конечностей и как они классно двигаются! Ещё раз, глядя разные всякие фильмы о природе убеждаюсь, что углы иностранных собак, причем в большинстве своем шоу разведения, очень правильные! У иностранных тралсов последних лет, причем те, которые легковесные и разводятся в основном в Норвегии, углы прямоваты. Но у наших ещё прямее!
Gena: Е.Ю. пишет: А я была в Ейске и имела возможность общаться с французским судьей по рабочим качествам ФЦИ Жан-Клодом и швейцарцем Анри. А я имел возможность ознакомиться с их мнениями в неофициозе. Давайте вспомним результаты прошедшего цацита: 2 собаки получили САС!Т с оценкой 1-отл, это англ.пойнтер и курцхаар. Следующими за ними оценками собак были уже только ОЧ.ХОР. Вы оценки различаете ОТЛ и ОЧ.ХОР? И это только в моно выступлениях. В парных запусках все собаки были сняты! А теперь давайте вспомним от кого происходит Победитель Всерросийских состязаний? От собаки Жанна от Анджу Петрова-Полярного/Харди. От кого происходят собаки, получившие САС!Т?: пойнтер Вулкан от Резу и Ландс Лорд, а курцхаар Арагон от Мака и Роми. Много тут собак без иностранных кровей?
Е.Ю.: Зашла, я здесь, на неофициальный такой сайт Гена, грустно, Вы непостоянны в своем постоянстве.
Gena: Да вот, почитайте с Хантклаба, как некоторые "добропорядочные граждане" посещающие сей сайт превращаются в жалких людишек и откровенных врунов и провокаторов... click here
Света Ши: Да уж... не приятно... Может, это конкуренция?... Даже не пойму, в чём может быть дело... ...В питомнике только сам заводчик отвечает за качество своих щенков, и больше никто, и только он сам решает, с кем вязать - у него голова на плечах своя, к нему и все вопросы... а если щенки классные получаются и пользуются спросом, и здоровую жизнь проживают, могут использоваться по назначению (шоу или охота или просто хороший друг), значит, хороший питомник, умный заводчик...
Gena: Свет, спешл фор ю ;) click here
Света Ши: Да, Гена, спасибо за информацию, которую ты собрал, изучая открытые данные и по собственным наблюдениям. Она наверное всем интересна. Я тоже свою лепту могу внести. Подробнее про линию Диоскури (которая у нас через её Линду). Все собаки там: CLAD clear (NN), PRA clear. CLAD - да, заболевание типа СПИДа, врождённое, лейкоцитное, когда собака не обладает иммунитетом и с детства болеет различными инфекциями, долго такие собаки не живут, быстро погибают. NN - означает, что порочного гена нет ни со стороны отца, ни со стороны матери. В противном случае ставят малую букву n. Собак с Nn можно вязать только с NN, но на Западе это не очень распространено. PRA - заболевание глаз, приводящее к слепоте, которое в Европе практически искоренили. Заболевание моногенное, поэтому Clear говорит о том, что собака генетически свободна от заболевания и не может его передать потомкам. Часто, в разных странах Европы (не в Англии) перестают в родословной писать про PRA, если у предков (и одного, и другого) стоит Clear. Например, в родословной отца моего кобеля (он из Эстонии) протестированы в Англии его предки где-то в 4-ом колене, об этом стоит отметка, и далее уже записей нет, так как линия чиста от заболевания, и это излишне. В линии присутствует HD-B (HD - это дисплозия). Собак с этой степенью дисплозии в Европе вяжут очень активно, не считая это пороком. И отец, и мать привезённой суки также имеют эту степень дисплозии, отец - 7:5, мать - 10:6. Два числа означают два сустава. Есть соответствующая таблица, в которой цифра сопоставляется со степенью дисплозии сустава, степени С соответствует приблизительно число 15. В этой линии (у некоторых непрямых, побочных предков) были случаи эпилепсии и МО. МО - генетическое заболевание, патологическое расширение пищевода, проявляется у щенков уже в 8-ми недельном возрасте. В линии не отмечены случаи выраженной дисплозии (С-D), а также заворота желудка. Думаю, про другие линии, которые вывезены из других стран, и продолжаются в России, также можно узнать всю информацию. Линий, в которых никогда и ни у кого не проявлялось бы ни одного из генетических заболеваний искусственно выведенных пород - не существует. Так или иначе, эти заболевания могут присутствовать в любой, и обращать особое внимание нужно на их частоту или редкость. В хороших питомниках постоянно работают, чтобы снизить степень риска этих заболеваний, в плохих - нет. Сейчас на Западе многие линии CLAD clear (NN), PRA clear.
Н.Б.: Гена, объясните, пожалуйста, из каких источников Вы получили данные о 50% нездоровой наследственности у собак разведения МООиР? За свои слова придется отвечать - либо тому, кто Вам дал эти сведения, либо Вам лично. Случаи заворота желудка у собак европейского разведения в Москве известны. Странно, что эта информация Вас не заинтересовала.
Natasha: Надежда Константиновна, Гена видит только плохое, и только в наших собаках. Так что неудивительно, что подобная информация его не заинтересовала.
Gena: Н.Б. пишет: из каких источников Из своих наблюдений, Н.К., за собаками ЛООиР И МООиР, других то у нас считай и не было никогда. Что вы можете возразить, у вас существуют точные данные мед. анализов по всем собакам? Или может каждая собака проверяется на злобность, на боязнь выстрела, на то как переносит езду в машине, на её нервозность? - Не проверяется и никаких анализов не производится. А это мои данные, пусть и весьма субъективные, зато честные.
dug: Субъективизм, конечно, великая вещь! Но ведь, далеко, не истина в последней инстанции.
Н.Б.: Возражать я не буду. Я утверждаю, что это ложь и клевета в адрес МООиР. 50% - это половина от целого. Вы знаете досконально ВСЕХ собак МООиР, с их прошлым, настоящим и наследственностью, передаваемой потомкам? Вы не знаете ни одной собаки в такой степени, Вы делаете выводы на основе Ваших впечатлений от нескольких виденных мельком собак и воплощаете их в публичные заявления. Это нехорошо. Мы ждем от Вас столь же публичного опровержения.
dug: А стоит ли дискутировать, если Вас не хотят услышать? Ведь - каждый слышит, чем он дышит.
dug: А ведь, исторически, ЛООиРовские собаки то, в большинстве, таки из Москвы! То есть - "центр" опять во всем виноват! Как было бы хорошо, если бы "центр" перенесли в Питер!
Gena: Н.Б. пишет: Мы ждем от Вас столь же публичного опровержения. Бог с вами, уважаемая Н.К., поровержения своего сугубо субъективного мнения? Основываясь на чем? На своих видоизмененных субьективных мнениях? Давайте без субьективизма, чисто факты. По выборке из 30 собак, 33,3% имеют положительный тест на дисплазию средней и тяжелых форм. Давайте предложим Федуловой подвергнуть этих же собак проверке на КЛАД, тестам на боязнь выстрела на стенде, тесты езды в машине по полям, тесты "незнакомец с зонтиком", тесты на агрессивность к соплеменникам. Причем надо честь, что это не просто лбые ирландцы, а надо полагать отборные, большинством рабочие. Т.е. 33,3% мы уже имеем и безусловно добавится ещё. Так что мое сугубо субъетивное мнение наверное не так уж далеко от истины.
Gena: Докажите, уважаемая Н.К., не словом, а делом и посмотрим и, если тесты покажут не 50, 49%, то я с удовольсттвием принесу свои опровержения-извинения о поклепе на МООиР. Кстати, а причем тут МООиР собственно, если есть так называемый КЦ?
Света Ши: "Что касательно других очень вредных форм наследственных заболеваний для охотничьих ирландцев, то это нервозность, боязнь выстрела, агрессивность. Для собак разведения лооир-мооир, этот % по моим наблюдениям достигает почти половины, т.е. 50%!" Ген, не знаю, как у западных шоу-бред с боязнью выстрела. Там их на это не тестируют. Многие ли из них, будучи здесь, слышали ружейный выстрел недалеко от себя? Не многие... Те, кто слышали, и кого я знаю - не боятся (а это всего несколько собак, с которыми занимаются в поле). Нервозности среди них не наблюдала, но встречала случаи робости (по разным причинам). Агрессивность? Встречается... Но, не уверена, что в большей степени, чем это есть в любых других линиях собак. Паталогии пока не видела, бывает, кобели агрессивны друг к другу, но в принципе, это бывает, не зависимо от пород и разведений, всегда есть доля самцов, которые не терпят конкуренции и хотят драться, наоборот, где-то читала, что это признак силы поголовья, если такие особи есть.... Сразу оговорюсь, что это ИМХО, потому что мнения на этот счёт разные и в принципе я даже не знаю, кто прав, а кто нет... У меня, как раз, такой кобель, хоть и из шоу-бред, и его не переделать, он такой уродился, и это не недостатки воспитания... Небольшое количество наших ирландцев я наблюдаю не первый год в сезон (но это всё же больше, чем три собаки). Мне очень нравится поколение собак, которым сейчас 6 и более лет. Мне среди них никогда не встечались нервозные или ненормально агрессивные собаки. Напротив, эти собаки очень умны и поэтому спокойны, и меня всегда восхищал их темперамент. Но основная, исключительная черта, присущая этим собакам - их интеллект. Оговорюсь, что в моём поле зрения были собаки-охотники. Я сейчас говорю о разных ирландцах, с кем мне довелось познакомиться на разных базах, разных состязаниях и разных встречах за несколько лет, но основная часть этих ирландцев - МООиР. (Они также ни одна не боялись выстрела.)
Gena: Да о чем ты говоришь, Свет, если у одного из руководителей пород красных собственная собака месяцев до 7-8 боялась из дома выходить, а когда её туда вытаскивали, то кралась исключительно вдоль стен домов! Так сказать получил то, к чему стемился. А папаня этой собачки прятался за мою спину, когда я сидел на скамейке на стрелковом стенде и дрожал, как осиновый лист. Причем это была охотничья собака. Сколько я видел таких случаев! Это надо Володю Пименова распросить - он такого может рассказать про ирландцев - ой! А он специлизировался на ирландцах и натаскал их очень много. С зарубежными собаками даже ни в какое сравнение не идет! Там такие вещи являются считай основными при отборе производителей - собака должна доставлять своему хозяину удовольствие в быту в первую очередь. А ты когда-нибудь видела, как собаки показывают зубы на выставках? Некоторые которые именно современные ещё и укусить могут. Порода здесь больна! И её лечением никто серьезно не занимается. Кинология как таковая отсуствует. Это не могут видеть только те, кто не знает, как должно быть на самом деле или считает, что это пустяки и все ок, порода развивается нормально. Порода не развивается, она считай погибла. Увы.
Света Ши: Ну, почему же… Гена, я понимаю, что ты имеешь в виду и о чём ты говоришь. Я представляю, как должно быть на самом деле - конечно, должно быть лучше, чем сейчас. Охотничьи породы - самые умные из всех пород. Легавые - самые умные из всех охотников. ИМХО - если легаш, повзрослев, не приобретает умного поведения (даже не просто удовлетворительного), то получение удовольствия от охоты с ним ставится под большой вопрос... Даже если он принимается всё таки к работе в поле... Естественно, что умная, обладающая высоким интеллектом собака, обладает соответствующим темпераментом и поведением... а конституция психическая намертво сцеплена с физической - не может умная охотничья легавая собака быть не статной, если у неё родословная в порядке... А родословная тоже может быть не в порядке, если инбридинг слишком тесный идёт... Круг замкнулся... Вот ты какой выход для нашей породы видишь? Если ты симпатизируешь Ламарку, то ты понимаешь, что генетический материал, если он умный и красивый, необходимо ещё и "искусственно" поддерживать, обучая и занимаясь с ним в полях постоянно. Иначе этот природный источник заглохнет за ненадобностью. И что значит приливать кровь? Ген? Капля вина в стакане воды совсем не заметна... Тогда уж инбридировать последовательно в течение хотя бы трёх генераций на какие-то пусть далёкие, но сильные линии. Вот это - прилитие новой крови ИМХО. А это должен быть план, многолетняя программа. И сук желательно брать, не тех, что не жалко... И не с одной линией, а желательно с несколькими... То есть много факторов - 1. умные, красивые и с работающими инстинктами, 2. чтобы их было не один-два, и они имели общих сильных предков, 3. чтобы к линии их приливать последовательно, чередуя. А самое главное, результат с первого поколения может быть не совсем отчётливым, надо быть готовыми к этому и продолжать дело до конца... Это просто нереально, если реально смотреть на вещи. Посмотрела родословные нашего импорта - как работали питомники, создавая этих собак... Как минимум три генерации каждый питомник линию вёл чётко. Но стороннюю кровь через кобелей они приливали активно всегда, вся Европа очень здорово перемешана, но инбридинг у всех этих европейских шоу-бред (глобальный - на линии, питомники, с 4-ых колен уже сейчас и глубже), идёт и идёт, - на тех же Вендоверов, Корневонов, потому что они у всех в предках. В Англии обходятся часто только своими отечественными питомниками, но видимо потому, что их там много... Не знаю... Это большой труд, ответственность, риски - разводить собак... А в нашей стране - это ещё необходимость как-то объединяться, в наших Обществах, потому что у нас нет в стране у любителей-собаководов таких состояний, чтобы иметь настоящие питомники сеттеров.
Света Ши: А вообще, если говорить откровенно, то, приливая кровь любых собак из европейских шоу-бред питомников, надо понимать, что об улучшении или гарантированном неухудшении таким образом рабочих качеств там речи быть не может. Если это делать, то просто ради какой-то новой здоровой крови (чтобы улучшить крепость, темперамент и жизнеспособность), и, возможно, каких-то элементов экстерьера. Говоря о том, что с этими собаками необходимо заниматься в поле, и брать тех, которые там себя нормально проявляют, имею в виду, что цель этого - максимально снизить риск получить неработающих или плохо работающих собак... За рабочей "новой кровью" надо ехать в Ирландию... видимо История Английской Ассоциации ИС такова, что там с начала прошлого века практически забили на рабочие качества собак, соревнуясь только в экстерьере... Любой английский питомник - не исключение... И Вендоверы, и Корневоны - видимо, по логике вещей, тоже не исключение... Ведь они в предках практически у всех современных европейских шоу-собак, начиная с 4-5 колена... Может, я ошибаюсь, но так пока видится... Что скажешь, Гена?
Gena: Выход я вижу следующий: 0. проверить все племенное поголовье на соответсвие черепа стандарту породы и безжалостно рубить острощипых, короткомордых со слишком широким черепом в ЛТЧ и с глазами навыкат собак 1. проверить все племенное поголовье на псих-невроз состояние на основании основных и очень простых тестов 2. все племенное поголовье заставить сделать снимки на дисплазию и на клад 3. значительно сократить кол-во вязок, стараясь вязать только ПЧ, ПП и перводипломников 4. прекратить эту смехотворщину под названием ЧП 5. просчитать COI по 10-поколениям (или насколько это возможно) и определить какие уаткроссы и с кем конкретно надо делать для обновления кровей. Если это сделать, то "русского" сеттера ещё наверное можно спасти и он станет достойным членом породы КИС.
Natasha: Gena пишет: значительно сократить кол-во вязок, стараясь вязать только ПЧ, ПП и перводипломников Если вязать только перводипломников, то вязать будет некого! Или же разведется такое количество левых дипломов, что на рабочие качества можно будет смело забить.........
Gena: Natasha пишет: Если вязать только перводипломников, то вязать будет некого! Значит вязать не надо никого, ответ очевиден. Это речь идет о КЦ. Пусть других вяжут в других клубах. Суть любого крупного кинологического центра или клуба, это давать только лучшее и вести стратегическую линию. У вас там что Бюро, что НКП - суть одно, а стратегической линии нету, а должна быть и как можно скорее.
Natasha: Гена, не переворачивайте все с ног на голову. Повторюсь еще раз, если при прочих равных условиях, учитывать только наличие! диплома первой степени (а не реальные рабочие данные собаки), то через пару-тройку лет у нас каждый второй ирландец будет иметь диплом первой степени, но вот каково будет качество этих дипломов???????
Gena: Я ведь говорил не только о 1-м дипломе или что там неразборчиво написано? ПЧ и ПП, а ПП, извините, можно и трехой получить. И вообще это пока вторично, мое предложение разложено по важности, надо сначала выбрать из всего имеющегося ирладндцев, а не дворняжек. Исключение могут соствлять только выдающиеся собаки - собаки, работающие на очень большой скорости, с прекрасным стилем и имеющие выдающееся чутье. Для таких собак неважно, как они выглядят, их крови надо обязательно добавлять. Но, извините, много ли в мире выдающихся ирладцев - я думаю всего несколько штук, да и то, увы, не у нас, во всяком случае я таких здесь не видел и никогда не слышал. Опять же это мои предложения, а не официально утвержденный план. Некоторые, которых жаба задушила вроде какой-то там Лены-Лакки и естес-но Федуловой уже обвиняют меня на Хантклабе в том, что я повязал собаку в МООиРе, не имея этих регалий
Natasha: Вот и не нужно разводить базар на ровном месте. Еще попридумывайте немного, и допридумываетесь до того, что вашу собаку вообще признают дворняжкой.
Gena: Это действительно пустое место, потому что на нем сейчас уже почти ничего нет. А когда-то было между прочим. У меня есть ряд довоенных фотографий собак в СССР и вы знаете моя дворняжка чрезвачайно похожа по экстерьеру и головой в том числе на тех давних полевых чемпионов, а те в свою очередь похожи на ирландских сеттеров. Я понимаю ваше раздражение, все профукали, кругом считай одни потомки Акбара-Амброзия и непонятно, что впереди... Начните хотя бы с того, чтобы заставить всех владельцев сделать тесты на дисплазию, главное чтобы что-то уже начать делать, а остальное прирастет.
Игорь: Часто читаю форум, но пишу впервые, так как очень затронула тема. Держу ирландцев давно, жизнь сложилась так, что приходится много ездить по всему миру, и собака часто бывает со мной. Приходилось охотиться в разных странах, но мои ирландцы неизменно вызывали удивление и восхищение своей работой. Никогда даже мысли не было привезти собаку из-за границы, наоборот - меня частенько просят достать в России такую же. Странные все-таки русские люди. Вроде бы давно уже не СССР, а все тянет на импортные наклейки и картинки. Уверяю вас - там не лучше, там просто все другое. И собака там вещь, дорогая, престижная, часто тешит тщеславие или используется в коммерческих целях. И болезней у собак хватает. Нельзя собаку использовать - без сожаления избавятся. Дорогие мои, цените и берегите то, что имеете, и дай вам бог всем удачи!
Poldy: Игорь 5 баллов!!! Так радует, что я не одинока
dug: А, если серьезно, то я достаточно давно связан с ирландцами(именно связан - а не держу). Ну нравятся они мне - умом, обаянием, партнерством! И не нужна мне "машина" для удовлетворения моих амбиций или добывания мяса - машину покупают в автосалоне, а мясо - в магазине или на рынке! Нужен партнер, который не бросит, который в критической ситуации поможет, а не будет "тупо" бегать и скулить(сопереживать), а именно спасет. Достаточно много таких ситуаций у меня было на болотах и слава богу, что именно - было! А отлично дрессированная "машина" делает лишь то, что в нее заложено, а всего предусмотреть не удается, ибо слаб человек. А вы - крови, крови! Русский ирландец всегда был легче, так как "кобл" на болоте просто утонет! А обсуждение затрагивает в основном - австро-венгерца. Это разные условия и, в какой-то мере, разные собаки! Нужно будет сделать тесты - сделаем! Но для меня критерием было всегда лишь одно - совместимость щена и меня, а все остальное - от лукавого - договоримся в процессе роста! Главное не считать себя венцом творения - скорее мы - перлы, а соб доказывает это регулярно, но очень тактично(в отличии от нас), так что - унизся - да и возвысишся! Возможно, я и не прав, но - это наша с собами точка зрения и пэтому - мы вместе!
Gena: Это все фигня, я часто беседую с людьми, которые там профессионально занимаются и охотой, спортом и разведением рабочих собак, более того я им посылал очень много видеоматериалов много лет назад, надеясь, что наши собаки (в том числе и моя) будут там оценены по достоинству. Они все очень воспитанные люди, поэтому ответа или реакции просто не последовало, а мой очень хороший знакомый, который возглавляет ассоциацию рабочих собак в одной из центрально-европейских стран, тот честно и по дружески мне все объяснил, разложив все по полочкам, причем не касаясь экстерьера. Поэтому Игорь, вы наверное ходите там не в те места, а когда пытаешься заниматься делом профессионально, то ходить надо в правильные и соответствующие места и разговаривать с профессионалами. В качестве примера я вам могу сказать, что у меня на Ютюбе выдожен ролик с работой моего ирландца-дуала, этот ролик чуть более, чем за год посмотрело более 18000 человек и есть около 25 восторженных отзывов, а общий рейтинг ролика 4,5 из 5. Но я вам могу сказать, что это ни хрена не значит! Это приятно, но я отлично знаю, что все это не то. Все что я видел здесь или имел сам, это тоже все не то. А иметь можно все что угодно, это не возбраняется никому, но если делом хочешь заниматься профессионально, то будь добр воспринимать все в правильном ракурсе и главное, никогда не надо врать другим, а самое главное самому себе. Глаз замылился - съезди на европейский или мировой ежегодный кубок и встряхни сознание и посмотри, как собаки соотвествующие стандарту могут действительно работать. Я вас уверяю, это нечто и всякие разговоры про какие-то машины с програмным чипом, это абсолютное вранье или абсолютное не понимание сути вопроса. Вся эта механика построена только на самом высоком проявлении интеллекта этими собаками. Вам надо всем со Смирновым Сергеем поговорить, он вам немного все вправит на место.
dug: Поздно вправляль - ибо мы уже большие мальчики! А люди профессионально занимающиеся охотой - это промысловики или трапперы(как Вам больше нравится) и собак их не обслуживающих - они просто уничтожают, ибо те не стоят корма. А профессионалы считают свою копеечку, либо цент. А у нас - это просто увлечение(хобби).
Gena: Уважаемый, dug, попросите пж-та Свету Ши дать вам посмотреть диск со шведским фильмом о рабочих собаках. Там говорят по шведски, но это совершенно не нужно. Обратите внимание, как там работают английские сеттера у, как вы их называете, трапперов. Что касательно уничтожения ненужных собак, то вы наверное просто не в курсе, что в Европе за такие вещи могут посадить в тюрьму и, кстати, сажают. Я не знаю откуда вы это взяли, но это совершеннейшая неправда, не надо других вводить в заблуждение. Там каждая собака честно доживает до своих последних дней или пока ветеринары настоятельно не посоветуют усыпить больную собаку, которой уже никак нельзя помочь.
Света Ши: Игорь пишет: Держу ирландцев давно, жизнь сложилась так, что приходится много ездить по всему миру, и собака часто бывает со мной. Приходилось охотиться в разных странах, но мои ирландцы неизменно вызывали удивление и восхищение своей работой. Очень интересно всё, что Вы пишете. А что у Вас за собака, от каких родителей? И в каких странах Вы с ней охотились? dug пишет: А обсуждение затрагивает в основном - австро-венгерца. Чем австро-венгерские ИС отличаются от других? В обсуждении мы затрагиваем своих собак, "австро" ни у кого из нас точно нет... Игорь пишет: наоборот - меня частенько просят достать в России такую же. Ну и в чём проблема? dug пишет: Нужен партнер, который не бросит, который в критической ситуации поможет, а не будет "тупо" бегать и скулить(сопереживать), а именно спасет. А как? скорую помощь вызовет?
Gena: Я знаю единственный достоверный случай, когда заводчик англ.сеттеров из Италии попросил ему продать местного англ.сеттера, когда я его познакомил с В.Сафоновым и его собачкой и мы вместе поохотились. Но попросил он собаку не простую, а годовалую и уже натасканную по вальдшнепу. Сделка так и не состоялась по причине сложных для наших заводчиков начальных данных, что было для итальянца удивительным. У Сафонова действительно две последние суки - потомки 'Великой' Весты Полянского были собаками самого высокого уровня и работали просто супер! Но в последствии Сафонов сам отказался от этой линии, называя этих собак хлипковатыми. Старшая сука в возрасте лет 7 умерла на охоте по неизвестной причине, младшая погибла в возрасте 2-х лет якобы от укуса кого-то (отек легких), но место укуса было так и не определено. После этой двойной традегии он взял себе кобеля из Финляндии.
dug: Света! Определение австро-венгерца достаточно условно и встретилось мне еще в 60-е годы в книжке "Охотничье собаководство"(тогда у нас официально не было английского, ирландского и шотландского сеттера, а были - бело-подпалый, красный и черно-подпалый сеттера). По моему разумению разграничение русского и австро-венгерского сеттера было введено для различия линий чисто русского разведения и ввозных(трофейных - отсюда и австро-венгерец). Русские сеттера были более легкие с более "лисьеми" мордами, но в границах стандарта, австро-венгерцы - более тяжелые и более "квадратные". (Прошу прощение за определения, возможно, не слишком внятные, но я не кинолог, и не эксперт). Теперь - о помощи! Ирландец, если его конечно не "затюркать" дрессурой обладает высочайшим умом и сообразительность, поэтому он находит массу способов, чтобы тебя вытащить(начиная от просто вытягивания, иногда даже с применением подручных средств (дрын, ветка дерева и т.д.), до прокладывания безопасного пути, то есть движется впереди тебя на достаточно близком расстоянии, обходя опасные для тебя(но не для себя, с его весом) места и постоянно контролируя твое передвижение, но он никогда не полезет наобум, лишь в самых критических ситуациях, которых - слава богу - не было! А Вы говорите - скорая. Это мы, из-за нашей беспомощности, бежим к кому-то, а он старается все сделать сам, что-бы не быть в тягость! надо просто воспринимать его, как равновеликую величину, т.е. - партнера! Еще раз подчеркиваю, что - не претендую на "истину в последней инстанции", это лишь плод моих наблюдений, а их, поверьте, было достаточно, уж прошло как никак 43 года от первого ирландца, а в следующем году будет 40 лет официального состояния в МООиРе! Неофициальный стаж, уж и считать не стоит! И все это время - охота, охота и охота от Белоруссии до Амура, от Кольского до Тяньшаня, и все в основном с собаками(и разными)! Так что в выборе ирландских сеттеров - не раскаялся ни разу! Мы наверное похожи, или я отождествляю себя с ними? Наверное поэтому расцениваю отвлеченные рассуждения о них, как о себе лично! Иначе не полез бы в форум! Прошу - учесть!
dug: А в Европе, что-то осталось для охоты в полном смысле этого слова? Ну - может быть в Норвегии, в каком-то смысле. А так(с нашими собами) - Канада, Аргентина, Чили. На Востоке хорошо, но уж слишком много змеюк - не люблю! А профессионал - это человек, добывающий себе средства существования посредством профессии, а не рассуждениями на отвлеченные темы, т.к. - на это не проживешь!
Gena: В Европе остались колоссальные охоты с легавыми в первую очередь во Франции, в Италии, вся Скандинавия и в особенности Норвегия-Швеция, Испания, Греция, в Германии... Да что я перечисляю, легче назвать те места, где охота затруднена, например, Швецария, Монако, Лихтенштейн. Мне кажется, dug, что вы несколько резковаты в суждениях и во многом ошибаетесь особенно в части знания зарубежной легавой жизни. Сюда они едут охотиться в первую очередь потому, что здесь фактически халява, но например, америкашек сюда никакими пряниками не заманишь, крайне редко. У них там свои прикормленные места по всему свету и самое главное цивилизованные.
dug: Вот цивилизованные места, я и не считаю местами - пригодными для "охоты в полном смысле этого слова"! Диван - английский газон со спутниковой связью и цепью стрелков сзади, стреляющих в унисон с тобой(вместо тебя)! Участвовал я в подобных охотах - не по мне! Тусовка, протокольное мероприятие, к сожалению часто необходимое в силу профессиональной деятельности!
Gena: Вы как-то понимаете несколько по иному. Под цивилизованным, я понимаю цивилизованные страны, где вам не наплюют в лицо, не нахамят, не пошлют охотится в заведомо пустые места, где к вам относятся, как к человеку с достоинством и пониманием. Американцы к этому очень восприимчивы. А относительно теплого ватер клозета - да, они это любят и у них в самой глухой канадской тайге такое повсеместно. Что касательно стрелять в унисон из-за спины - ну, откуда вы это взяли, что за бред? Может вы Дика Чейни вспомнили? Так он стрелял не из-за спины, а случайно в своего товарища попал вместо перепелки
dug: Подобная практика применялась в особенности в бывших "царских" охотах: Беловежская пуща, Чехословакия, Венгрия, Финляндия, Югославия(я перечисляю лишь то чему был свидетелем). Стрелки распологаются сзади "охотников"(по одному стрелку на охотника), маскируются достаточно хорошо - школа! Задача стрелка - взять птицу(зверя)так, чтобы у охотника не возникало ни малейших сомнений в том, что трофей взял именно охотник. Вот вам и стрельба в унисон. Я это понял лишь тогда, когда изумившись "точности" своей стрельбы - выстрел лишь обозначил, но а он раздался и птица была взята. Особо совестливые обходились без штатных стрелков, но и им птицу высаживали так, что не взять ее было просто нельзя! Но это все скучно, так что давайте не будем засорять эфир.
Gena: Это вы говорите про какие-то партийные экстремальности. Есть охота, драйвинг называется, когда охотник-загонщик-охотник и т.д. идут к центру круга и стреляют все, что шевелится, но к легавой охоте, извините, ни то, ни другое отношения никакого не имеет. Вы уходите в сторону.
Юрий: У меня большой вопрос- кто из вас уважаемые теоретическую механику помнит???Это к вопросу о рычагах, движениях.Может кто-то биомеханикой занимается или роботами??? Э.Лаверак упомянул о рычагах после 70 лет, когда забыл, что помнил в 20, Менделеева-Кузьмина туда же. Болтология !!! Насчет отечественных легавых собак: из моих личных наблюдений и охот с французами и итальянцами с их собаками , скажу " НАШИ СОБАКИ-ЛУЧШИЕ!!!" Меня гордость распирает за наших собак.Чутье , скорость, поиск наших собак на голову выше. Насчет экстерьера: кто проводил исследования насчет корреляции между между внешними данными и их связью с охотничьими данными??? Американский путь развития собак мне вообще не интересен: отбор по гипертрофированным внешним данным без учета охотничьих качеств-,пример, из англ. кокера сделали американского.Тоже с ирландскими сеттерами: лебединая шея,змеиная голова, излишне длинная псовина,гипер углы,-шоу-бред. Нравиьтся вам это- выбирайте. А мой идеал ир. сеттера - собака с выраженной охотничьей страстью, хорошим и отличным чутьем, правильным рациональным экстерьером, с правильной охотничьей психикой. " А если кому-то нравится красивая,но ФРИГИДНАЯ женщина легкого поведения??? Дело ваше, работает ,но какой с этого кайф?"
Света Ши: Юрий, я Игоря просила, теперь и Вас прошу. Расскажите об этих охотах подробнее. Где, в каких странах, в какие годы, и какая у Вас была собака - какой породы (ИС?), каких кровей, и какие собаки были у ваших коллег-иностранцев? кто проводил исследования насчет корреляции между между внешними данными и их связью с охотничьими данными??? Такие "исследования" проводятся постоянно - опытным путём - теми, кто регулярно натаскивает собак. Из тех "исследований", с которыми знакома лично я, - это (из заграничных) книга О-Двайера "ИС, история, характер, обучение" - самая современная книга об ИС (2007 г.), написанная человеком, который всю свою жизнь занимается рабочими ИС в Ирландии, - а также опыт и наблюдения, которыми со мной делились российские проф. натасчики. К тому же у меня есть, пусть не большие, но тоже опыт и наблюдения, потому что я занимаюсь в поле со своим ИС (шоу кровей) и постоянно пытливо наблюдаю в полях за ИС рабочего российского разведения. Что лично Вы готовы сказать по этому вопросу? И что значит "змеиная голова"? Американский путь развития собак мне вообще не интересен: отбор по гипертрофированным внешним данным без учета охотничьих качеств Юрий, Американский путь развития ИС ничем (!!!) не отличается от того же пути в Англии. А мой идеал ир. сеттера - собака с выраженной охотничьей страстью, хорошим и отличным чутьем, правильным рациональным экстерьером, с правильной охотничьей психикой. Это и мой идеал. Другой вопрос - как правильно разводить только таких? Их мало, и становится всё меньше, к сожалению. Все линии легальных питомников, Клубов и Обществ во всём мире несут чистую кровь ИС, все собаки - породистые. Что касается "экстримальных" ИС, то это ещё нужно как следует проанализировать, где родословные "чище" - у некоторых тралсов (в той же Америке) или у некоторых "экстримальных" шоу... Не даром они ввели обязательный анализ ДНК. Также, по опыту вращения в кругах шоу-ИС и наших классических рабочих ИС, могу сказать, что о тралсе ни там, ни там и речи нет. Если и близки к чему шоу (после того как мы их тут в Росии протестируем), так это к классической, "старинной", охоте по птице, без гиперскорости. За границей "рабочие" рвут планку скорости, спорт с легавой там за 100 с лишнем лет стремился к увеличению адриналина у зрителей и разогнал собак экстримально. Естесственно, что шоу на это не тянут ну никак... Здесь у нас в России охота другая... Некоторым иностранцам такая и нужна, они производят нечто похожее на нашу, но при этом и в свои тралсы не рвутся, за титулами. А у нас пока такая (классическая) охота имеет спортивный аналог - это наши российские состязания и испытания, которые, как никакие другие, приближены к условиям реальной охоты. Так вот эти шоу - вот они там, в этих правилах нашей классической охоты (не в заграничном тралсе), и могут чего-то показать, и некоторые иногда показывают. А некоторые не показывают. И это, верно, следствие того, что с поколениями шоу не занимались полем и охотой 100 лет, все гены рабочие в некоторых линиях заснули уже... Энтузисты - пытаются разбудить у тех собак, которыми владеют. А Вы сами анализировали тенденцию развития рабочих линий в России? Что можете сказать по итогам последних 10-ти лет?
Gena: Поймите меня все правильно это не грубость, но горбатого, как известно могила исправит. Надо наверное подождать, когда в кинологию придут другие люди - молодые, эрудированные, решительные. Я вот, говорил, говорил, приводил примеры - все это бесполезно. Кто как думал, как заблуждался, так и остался при своем. Жаль, но потом будет уже поздно. Юра, вы перепутали политическую арену с дикуссионным уголком при кинологическрм клубе, это там можно себе позволить делать грамогласные заявления, за которыми ничего по сути нету. Я вообще удивляюсь, как взрослые серьезные люди могут добиться того, чтобы оставить свой ум, свои знания в столь девственной неприкосновенной чистоте, но бравада рулит. В другом месте, я бы просто сказал, что вы провокатор, а здесь я вам скажу: Перестаньте рассказывать сказки, здесь достаточно людей, которые умеют правильно видеть, много видели и уже сделали правильные выводы. В стране, где не умеют делать автомобили, пока ничего хорошего в кинологии ждать нельзя. Как ни странно, но все взаимосвязано.
CACIA: Юрий пишет: мой идеал ир. сеттера - собака с выраженной охотничьей страстью, хорошим и отличным чутьем, правильным рациональным экстерьером, с правильной охотничьей психикой Юрий, жму руку Именно таких собак я выделяю для себя из нынешнего поголовья. Их процент невысок, но они есть, я их видела, и их работой и экстерьером восхищаюсь.
Sartas: что я не ошибся, и Юрий - это Юрий Горегляд из Витебска, владелец отличного ирландца Дена, Так ведь? Добро пожаловать!
Света Ши: CACIA пишет: Их процент невысок А об этом, собственно, и речь... А что тебе, Наташа, у них в экстерьере особенно нравится? Мне - волнистая густая уборная шерсть и крепкий костяк, а также крепкая психика... Голова без короткой губы и мелкого носика, низкие уши кое у кого... А тебе что?
Poldy: А мне муаристая густая длинная шерсть, крепкий и только потом сухой костяк, а также невозбудимая психика. Наполненная толстая на ощупь квадратная влажная губа, широкий нос и длинные тяжелые уши... ну чуть-чуть ниже верхней челюсти. Хватит на всех бросаться и устраивать шоу не только в виде выставок. Тебе про Фому, а ты про Ерему! Много делаешь, много выискиваешь, а банальной проверки тем, что кто-то думает по-другому не выдерживаешь. Хватит уже нести свет людям взамен за их благодарность. Так не бывает. Либо делаешь просто так, либо сваливаешь со сцены вся разобиженная. Хочешь породу спасти - сделай для нее что-нить как заводчик, а не рассказывай как ЭТО НАДО делать!!! Прости, просто все это уже достало невозможно. Видно звезды чем-то встали
Gena: Однако, придется мне позанудствовать. Если это Юрий Грегляд с Деном, то что он может рассказать нам о супер собаках? Юрий, если это вы, то скажите пж-та, какие самые высокие результаты имеет ваша собака? Я вижу в списке 1-н диплом 2-й степени и 5 - 3-ей. Юрий, я не собираюсь ни с кем мериться длинной, но Икар был дважды полевым чемпионом, поэтому извините, но уж, кто более может рассуждать о том какие собаки лучше там или здесь - по моему вопросов ни у кого не должно возникать. Давайте посерьезнее и отвечать за свои слова. Восхищения Цации оставим отдельно для неё
Света Ши: Poldy пишет: крепкий и только потом сухой костяк, а также невозбудимая психика. Наполненная толстая на ощупь квадратная влажная губа, широкий нос и длинные тяжелые уши... ну чуть-чуть ниже верхней челюсти. а у нас много общего... я много чего выдерживаю... делаю я всё действительно просто так, ИС - это моё хобби, к которому я отношусь оч серьёзно и трачу на это много времени
Gena: Свет, ты помнишь, что пишет Реймонд в своей книге про рабочих собак? А пишет он, что как правило лучшие собаки - полевые чемпионы, имели отличный экстерьер. Я уже пытался доказать на примерах хоз-ке Польди, не знаю поняла ли она что-нибудь, что разницы в типах между хорошей шоу-бред собакой и ирландским тралсом нету. Основная разница заключается лишь в размерах, шоу-бред собаки кобели 66-67 см в холке, тралсы 60-62 см. Длина шерсти, оттенок - это уже вторично и не столь важно, главное, что по типу сложки, рычагам, а главное головою эти собаки схожи. Ещё раз с сожалением констатирую, что собаки такого типа у нас пропали в 70-80-х годах, а их было. И не надо истерик, каждый делает в силу своих умственных, физических и финансовых возможностей и у меня тоже есть собственный план "спасения России" %))) , которого я придерживаюсь. Хуже, когда никто ни хрена не делает и не прислушивается к мнению тех, кому есть что сказать, а не просто намолоть языком ;)
Gena: А своим письмом, Свет, ты меня добила. Я то как раз предполагаю, что опасность для здоровья нового помета лежит с совесткой стороны, но никак не с англо-ирландской. Неужели здесь ещё есть здравомыслящие люди, которые могут так рассуждать, опираясь не на логику, а на бабушкины сказки? Это не здравомыслие. Трудно, я бы сказал даже не возможно сравнивать зарубежную кинологию и здешнюю нынешнюю. Если там проблемами и наследственными заболеваниями занимается уйма народа, научные центры и институты, то здесь единицы, да ещё вопрос как занимаются, достаточно ли профессионально и на уровне? Каждый критический случай там, это целая история. Буквально по единственному случаю заболевания могут проведены целые исследования, которые некоторые здешние ораторы воспринимают, как тяжелейшее заболевание всей породы. Кричать, что я так люблю наших собак, что они мне так нравятся вовсе не означает, что собаки от этого станут здоровее. Что касательно рабочих качеств, то я могу лишь с грустью констатировать, что если условно рабочие собаки присутствуют, то говорить о скоростных и при этом очень чутьистых, короче говоря о супер собаках просто не приходится. Мировые и европейские чемпионаты на сегодня являются единственным мерилом развития той или иной породы и всякие разговоры о существовании каких-то раздельных течениях спортивных и охотничьих собак, это бред. Лучшая спортивная собака является одновременно и лучшей охотничьей собакой, а вот, тех собак, которые не могут по тем или иным причинам выступать в таких чемпионатах как раз таки и списывают только в охотничьи, это так называемая вторая категория. Лучшие охотничьи собаки появляются только от спортивных чемпионов и не понимать этого нельзя, я бы сказал недопустимо.
CACIA: Света, тебе может нравиться что угодно, особенно после того, как ты несколько лет подержалась за его поводок. Хобби так хобби. Однако посоветую тебе всеж почитать стандарт ирландского сеттера в любом его варианте, а не только слушать побасенки "великих породников".
LENA-SETTER: "Змеиная голова"
LENA-SETTER: Очень многие собаки самых разных пород в результате американского шоу-разведения становятся совсем другими, а определение "американистость" - чуть ли не ругательством по отношению к утрированию особенностей экстерьера, равно как и "терьеристость". О чем говорить, если у них цвергшнауцер относится к группе терьеров, да вообще идеал всех шнауцеров (а это тоже моя порода) выглядит жуть как... Хоть и не без исключений. Но при этом в плане здоровья американские крови надежнее английских. Сорри, надо отвлечься, допишу с иллюстрациями чуть позже.
Gena: Да уж, иллюстрация характерная В селекции всегда можно выделить из породы тех собак, которые участвовали первоначально или потом в формировании породы. Если змеиные головы, это что-то от грейхаунда, то есть ряд шоу-бред собак с головой с явными признаками бладхаундов. Я все-таки предпочитаю, чтобы ирландец был похож на ирландца. Но самое интересное, что среди местного поголовья иногда встречаются головы с совершенно четкими чертами дворняжек лаечного типа. Собственно они в мою теорию четко влезают. В исторические неспокойные периоды, как-то после революции, разруха после войны в востановлении породы совершенно ясно, что участвовали беспородные ублюдки красного или желтоватого оттенка, которые, однако, хорошо себя показывали на охоте. Мой первый ирландец совершенно заправски работал медведя, даже Н.Л.Рясный однажды поросил меня показать, как он это делает по цепному медведю. Спрашивается, откуда это у английской легавой собаки?
LENA-SETTER: Думаю, что под "змеиной головой" имеется в виду нечто такое: С другой стороны, в шоу-разведении нередко и такое: Но и у отечественных ирландцев не без проблем. Особенно с излишне массивной черепной частью, когда "не голова, а ведро". Даже пресловутую острощипость я гораздо реже встречаю. Так что огульно хаять импортных собак и принципиально отказываться от них, отправляя всех в сад "на шоу к америкосам" , не стоит. При желании всегда можно найти интересный вариант для вязки или для покупки. Есть очень умеренные с точки зрения шоу-экстерьера ирландцы шоу-кровей, похожие не на афгана или бладхаунда, а на ИРЛАНДЦА.
Татьяна: Poldy пишет: Хочешь породу спасти - сделай для нее что-нить как заводчик, а не рассказывай как ЭТО НАДО делать!!! +100 Gena пишет: каждый делает в силу своих умственных, физических и финансовых возможностей и у меня тоже есть собственный план "спасения России" %))) , которого я придерживаюсь Умиляют некоторые владельцы кобелей, "спасающие породу" посредством склок и выливания ушат грязи НА ВСЕХ поголовно...
Poldy: Татьяна Ой-ей-ей... У меня тоже кобель, и скорей всего буду действовать по совету Кром Т.Н., если, повторюсь, он покажет себя хорошо в поле. Т.е. вязать с лисьей мордочкой и кривой спинкой. Потом ждать пока вырастут, и только потом еще раз вязать, если конечно не отпадет нужда совсем уже после первой вязки Россию спасать не хочется, "наших" не задушишь-не убьешь породу бы не потерять...
Света Ши: "Че-нить" делать не хочется. Особенно в качестве заводчика. Как надо? Не рассказывала! это Валя придумала не приписывайте мне эту весчь!
Татьяна: НДа, барышни, истерия - штука заразная... Передается даже компьютерным путем... Про "владельцев кобелей" маленько поправлюсь сейчас, так лучче будет ?
maxima: LENA-SETTER пишет: С другой стороны, в шоу-разведении нередко и такое: и такое... США фото ОТСЮДА
Poldy: Татьяна Нет, не истеричность... мнительность Когда чел тебе улыбается, потом что-нить непонятное выливается, поневоле становишься мнительным и все время ждешь подвоха и под... Начинает казаться, что это норма общечеловеческого поведения, собачников в частности Татьяна пишет: Про "владельцев кобелей" маленько поправлюсь сейчас, так лучче будет ? Конечно!!! мне так гораздо больше нравится
Юрий: Да, Михаил вы не ошиблись, это я. Лена Горунович - молодец,хорошие фото для примеров выложила. Думаю, если соеденить через дочерей крови ее Вани и моего Дена, то можно ожидать интересного результата. Мы с Леной этот вопрос уже обсуждали, пришли к согласию. Предлагаю составить словесный портрет идеального ИС (в рамках стандарта) с помошью всех форумчан (коллективный разум-большое дело), имея этот портрет уже искать пути куда нам двигаться, к чему стремиться. Мнение Генадия Шарко,как оппонента, думаю было бы очень полезным и конструктивным. А сколько светлых голов среди форумчан! Если идти в ногу, все у нас получится! Или поставить на наших собаках большую точку (перечеркнуть всю работу предыдущих заводчиков) и всем заводить собак европейских??? Насчет авто- да не умеем делать," зато летаем в космос, перекрыли Енисей и в области балета ...." Европейских охотников-легашатников я бы назвал - прагматиками, а наших-эстетами!
ветеран: Не надоело воздух гонять, ДЕТСКИЙ сад! У Вас рук что ли нету.
Lizard: LENA-SETTER а поясните пожалуйста, в чем проблемы со второй головой, если сырость, то согласна, но линии по моему очень красивые, может я чего то не понимаю, поэтому и прошу пояснить. В стандарте ведь сказано, - голова паралелльных линий....
Sartas: твои сведения о заворотах, вернее об их отсутствии у импортных собак, мягко говоря, неточны, вот тебе пример: http://www.setter.borda.ru/?1-12-0-00000034-000-0-0-1199563728
Sartas: Ветеран, а Вы ветеран чего? Русско-японской войны или строительства БАМ? Или еще чего-нибудь? Может быть, поделитесь воспоминаниями? Ну, а уж мы-то Вас почитаем-послушаем, со всем детским вниманием к сказкам.
Lizard: Sartas но ведь Нино и не скрывала , что это произошло, все бы так. Кстати вот вам пример - Линду и Дуню привезли вместе. А очень жаль что у Дуни заворот, и насколько я знаю Нино строго сказала, что вязать его не будет больше. А Линдыны потомки и в натаске проявляют охотничьи качества и на чемпионатах мира Европы выступают очень достойно.
Sartas: А я разве говорил, что она скрывала? На самом деле как раз случаи заворотов практически все известны. Просто Гена почему-то убежден и нас пытается убедить в том, что заворот - это исключительная особенность собак российского разведения. Эта ссылка - просто констатация факта, что это не так.
LENA-SETTER: Lizard , в стандарте кроме линий говорится еще про массивную, грубую, тяжелую (ну и сырую) голову. Дай это фото в черно-белом варианте - и будут боооооольшие вопросы с определением породы.
Gena: Н, Миша, я не говорю, что импортные собаки не болеют, я против той разнузданной антирекламы, когда некоторые тут дамы огульно хаят этих собак и приписывают им несуществующие проблемы. А проблема то как раз в том, что русские собаки болеют тем же абсолютно самым, но я подозреваю, что в значительно большем кол-ве. У нас ведь абсолютно никакой статистики. Однако, вот читаешь какую-нибудь статью, как вчера Марина Булыгина выложила на Хантклабе про дисплазию, а там советская девушка-кинолог рассказывает, что противоположные случаи дисплазии, когда вертлюжина зарастает и не дает нормально двигаться бедру она встречала и именно у ирландского сеттера! А речь там вообще в основном об овчарках. Пусть продолжают бить себя в грудь кулаками и кричать, что мы всех шапками забросаем. Ещё раз повторяю, что проблема сейчас состоит в том, острейшая проблема, что русский сеттер, это уже фактически другая собака. Давайте образуем новую породу - Русский Красный Сеттер - и всё, проблем никаких не будет! Эту породу безусловно не признает ФЦИ, но зато все внутренние разногласия мгновенно уйдут в прошлое. И делайте с этой породой что вам угодно, никто вам слова не скажет. Юра Горегляд, большое спасибо за предложение поучаствовать, но я уже переводил несколько раз стандарт породы ФЦИ и надеюсь мы отточили его уже как надо. Вот, вам стандарт породы и работайте с ним. Не хотите с ним работать - ещё раз повторюсь, образовывайте отдельную породу. Год прошел, как многие документы готовы, никто палец о палец не ударил, одни разговоры. Я понимаю, пятая там колонна... Значится в НКП никаких представителей 5-й колонны быть не должно. У меня вообще есть ощущение, что НКП надо набрать из совершенно посторонних людей, у которых нет своих ирландцев, чтобы не растягивали воз в разные стороны. Вот, такой мой вам ответ и вообще мне все это здорово надоело, 15 лет уговаривать заниматься породой, а не дворняжками!
ветеран: Уважаемый Sartas! Вы пока почитай стандарт ИС , подискутируйте с девочками какие должны быть головы и пр.А там посмотрим, может быть что то и расскажу интересного и не только про войну.
Sartas: Так пока я идти читай стандарт, Вы, может быть, порассказывай сказки? А я придти и опять почитай?
Света Ши: Gena пишет: статью, как вчера Марина Булыгина выложила на Хантклабе про дисплазию Оч интересная и полезная статья! Я себе сохранила. Спасибо Марине. click here
Gena: Ребята, звание скандалиста здесь присвоено и безусловно принадлежит мне. Прошу соблюдать субординацию
Sartas: Что поделаешь, Гена, уступаем:) Я вот пока ветеран собирается с воспоминаниями, сам поискал по форуму крупицы мудрости, рассыпанные невзначай им, и нашел, целых 18! Теперь вот учусь... И всем предлагаю, не ждать, а внимать мудрости, рассыпанной по темам форума: Корма Н.Б. если помните хорошы были детские сухие смеси гречнивая, манная и др. каши собачкам наваришь и сам с удовольствием позавтракаешь, особенно в полевых условиях. а сейчас и детское питание одна химия. ПОЭТОМУ Я ЗА НАТУРАЛЬНОЕ ПИТАНИЕ!!! Видео из Норвегии Спасибо за видио.(Хотя по поводу натаски я вроде бы не высказывался) КРАСИВЫЕ работы. особенно радует,что после подъёма птицы,собака садится и это очень правильно!!! Но верёвку всё равно в печьку! Я всегда против таких методов.Просто чуть больше терпения и время во время натаски, после верёвки и нескольких куварканий через голову бывают неприятные моменты в работе собаки, на исправление которых уходит гораздо больше времени! Всем удачи! Была в натаске одна уникальная по мощи и скорости собачка, правда это был гордон и было это давно. Сил,нервов и время было потрачено не мало, благо не зря. Это я к тому, что сейчас за одну недельку хотят успеть собачку натоскать и дипломчик получить! Диплом есть, а работает без слёз не взглянешь! Конечно это не про всех, бывают и приятные исключения. Как приучать к выстрелам НБ не давайте этому приезжему щеночка, угробит! Ему только строем ходить, а это не лечится! Оцените, пожалуйста Не волнуйтесь, всё в порядке. И ПОМЕНЬШЕ сушайте участников форума., знатоки ещё те встречаются! А вот с прививочкой от бешенства поторопились, до года не следовало бы. А блинчики лучше съеште сами!!! Собака красиво бегает, но Гена прав! Какой то детский лепет! Девочки верхушек нахвотались вот и пронесло слегка... Я думаю всем известно, что гены и топором не вырубишь! Со своими бы собачками разобраться. Не надоело воздух гонять, ДЕТСКИЙ сад! У Вас рук что ли нету. Уважаемый Sartas! Вы пока почитай стандарт ИС , подискутируйте с девочками какие должны быть головы и пр.А там посмотрим, может быть что то и расскажу интересного и не только про войну. Поздравляю Ленуи Ваню из Беларуси! Такие крови нам не нужны!!! Это только на шоу к америкосам!!! Растет Вроде бы взрослые люди. А такой хренью занимаются за такие уроки руки оторвать. Улыбайтесь вместе с нами Если эта та Евгения,которой рекомендовали пинками воспитывать собачку, то очень жаль собачку.Воспитывать собачку надо самому это огромное счастье и удовольствие! А кинолог не поможет. Меньше на кочалке валяйтесь, а воспитанием занимайтесь и будет у Вас прекрасная собачуха, которой можно будет гордиться. А СУЧЕНКА ОЧЕНЬ ХОРОША!!! Удачи!!! Для Евгении. Конечно можно даже нужно! Как бы то не было, на чужих ошибках учиться никто не хочет, все всё равно учатся на своих!!! Дрессировка Вам бы самим Татьяна и Евгения дать пендаля и дёрнуть поводком так, что бы через голову перевернулись! Только любовью и лаской!!!!! И по больше разговаривайте с собачькой, они всё понимают.Надежда Константиновна, где Вы таких владельцев (ГРАМОТНЫХ ) набрали? Подскажите новичку Для igri.Заводить легавую для работы по утке, это всё равно что компьютером гвозди забиварь. Где Вы таких глупостей нахватались. Заведите себе спаниэльку и будет Вам счастья если нервов хватит! для irhi. Если заведёте легавую первые два поля только работа по мелочи(дупель,бекас и пр.) После того как уверенно будет разбираться с мелочью можно знакомиться и с боровой дичью и с уткой. Но как правило хорошая легавая утку не очень уважает. Живя в Архангельской области, по моему,разумнее завести дратхара, как более уневерсальную собаку. Но начинать надо всё равно с работы по мелочи, потом уже всё остальное. Я знаю не мало дратхаров которые при правилном воспитании отлично работают и по птице,и по зверю, и по кровяному следу. А с охотой в Архангельской губерне пока ещё богато.(завидую по хорошему).Желаю удачи!!!! Видео натски красного и красно-пегого в Норвегии Такой натаской любую собачку можно загубить на корню!
ветеран: Sartas. Учись сынок это никогда не поздно!!!! УСПЕХОВ В УЧЁБЕ!!!
Sartas: Почитал стандарт, обсудил, что как и должно быть, жду указаний.
глаша: очень интересно, советую почитать http://kurzhaar.ru/forum/viewtopic.php?t=999
Юрий: Уважаемый Геннадий, давайте не будем проводить экспертизу отечественного поголовья заочно (вне ринга, по фото,рассказам и т.д.) - это моветон! Пусть этим занимаются на выставках эксперты-породники, это их право- ставить и отл. и вне породы!!! Вы пишите,что в 80-х поголовье было стабильным и И.С. был И.С.,так вот и нужно разобраться, что же произошло дальше. Падение "железного занавеса",ввоз европейских собак и бесконтрольные их вязки с нашими. Гомозиготность по ряду признаков сменилась на гетерозиготность, со всеми вытекающими..... Раньше в животноводстве существовало "золотое правило"- подливать в породу новые крови(улучшителей) только в разбавленном виде (используя 3-4 генерацию) .Требование 4-х коленной родословной не условно. В нашей стране было создано поголовье, для которого главным критерием отбора служило дальнее и верное чутье (согласно правил испытаний) и прошедшее экстерьерный отбор на выставках. Выход: или отдаленный инбридинг наших собак на их знаменитых предков с уменьшением кровей собак малоизвестного происхождения (евро), и возродим 80-е ! или растворение наших кровей в евро до уровня 1/64- что не реально и противоестественно , Подлив кровей евро необходимо вести через их внуков и правнуков.Благо такая возможность уже есть. Грамотно слить эти 2 ветви- наша задача, и никакого противопоставления евро и наши не будет. Новые крови евро желательно вязать внутри этой группы.Не запрещено и с другими ,но не жалуйтесь на разносортицу в помете, через 2 поколения они тоже сослужат свою роль- проводников кровей улучшителей, а повязанные между собой и инбридированные на знаменитых европредков, дадут возможность клонировать их. Короче: изучайте крови ,родословные (свои мы то знаем, а евро ???), подбирайте грамотно пары, и обязательно проконсультироваться в племсекторе со знающими и уважаемыми людьми(инбридинг- тонкий инструмент-осторожно,никакой самодеятельности). Беды наши оттого, что сегодня каждый сам себе и мудрец и заводчик! Не просто "полувольное" разведение, а научное клонирование наша цель ( и не надо стесняться этого слова). И обязательно помнить про охоту- не болонок разводим. К Надежде Константиновне , Михаилу Юрьевичу и К"- хорошо было бы составить рейтинг или список заводских линий, их сочетаемости, список препотентных собак, лидеров (по аналогии с аллеей славы). Геннадию Шарко можно было бы составить список антигероев (в кличках и фамилиях владельцев), которых к вязкам и близко подпускать не стоит.На этот труд только он один осмелится! А по собакам- с радостью посоревнуюсь на одном поле, дай бог: доживем-увидимся! Еще раз извиняюсь, если кого-то невольно обидел.
Natasha: Рейтинги и списки заводских линий - это все конечно хорошо и в принципе осуществимо. Но как быть с владельцами собак, которые "сами себе мудрецы и заводчики", как бороться с "полувольным разведением", когда "дяде Васе" понравилась собачка "тети Маши" и имели они в виду все рейтинги, сопоставимости заводских линий и т.д.???????
Татьяна: Наташ, а тебе не приходило в голову, что племсектор - на то и племсектор, чтоб списки линий-семейств вести и "рейтинги" подсчитывать и учитывать? Если некоторым товарисчам удобно под слово "российское разведение" валить в кучу всю самодеятельность, то это не значит, что планового разведения нет по определению... Мало сук вяжутся - это да, мы не можем насильно заставить владельцев вязать своих сук, но планы вязок были всегда... И еще - ты много у нас видела вязок, не одобренных племсектором? Про "другие места" ничего сказать не могу, т.к. у них свои племсектора есть и отвечают за свое поголовье они... К счастью или к сожалению - времена "монополизма" прошли, результат наблюдают все... Кстати, очень рекомендую всем интересующимся ознакомиться ликбез по племенному делу
Natasha: Татьян про плем. сектор и его работу я все прекрасно знаю. То, что у нас в секции вязки согласно с планом - это тоже не секрет. Но что твориться в регионах???????
Татьяна: Наташ, Татьяна пишет: К счастью или к сожалению - времена "монополизма" прошли, результат наблюдают все... За "регионы" отвечают те, кто занимается ИС ТАМ. Давай говорить только "за себя", тем более что и в Москве можно повязаться не спрашивая никого и оформив документы через любой многопородный клуб или питомник в РКФ или СКОР (или как там это называется). Прошу не воспринимать это как "личные оскорбления", даже "за бугром" - собаки ОЧЕНЬ разных типов, кому что нравится... Гене не нравятся Российские собаки - пусть берет оттуда, выставляется-состязается ТАМ, и вяжется тоже ТАМ, а если ЗДЕСЬ - то плиз "в студию" не только не подтвержденные фактическим материалом вопли про "50% русского брака", а ВСЕ возможные тесты своего кобеля на "профзаболевания", чтоб % брака не увеличивать ... Кому-то нравяся собаки наоборот - наши, и их везут "за бугор"... К счастью ИС "российского вида" еще достаточно, чтоб не произошла ПОЛНАЯ замена их на импорт... Кстати, если посмотреть все ту же инпортную книжку по ИС - много "знакомых" можно увидеть , и "головка тыковкой", и вострощипеньких, и "бладхаундов", и "голова в длинных параллельных линиях" и "не очень", и "прямошерстных", и "курчавошерстных", и имеющихся у нас сейчас, и бывших годах в 80-х... Стандарт - един, но собаки - ОЧЕНЬ разные... Грести всех под одну гребенку - значит сильно сузить генофонд (к Гене отношения не имеет ), что тоже не есть гут. Кстати - достаточно и щенков нашего разведения разъезжается по регионам, кто-то вяжется потом "через нас", кто-то просто пропадает из виду, кто-то вяжется там самостоятельно, и не всегда результаты плохи. Не надо уподобляться Гене, и считать что "правильное - только у меня" , кто знает - какое оно - правильное??? Какое лучше приспособлено к нашим условиям охоты и радует НАШ глаз - знаем, а на счет "правильности"...... и вообще - какова вероятность "правильности" стандарта вообще?....... Собаки разошлись давно на "шоу" и "рабочих", что одним правильно - другим работать мешает....... Разумнее всех пожалуй обстоит дело с афганами - декорация и "аборигены" разошлись и имеют разные стандарты, хотя изначально - это одна порода.... Единственное действительно ПРАВИЛЬНОЕ качество, которое должно быть у всех - это здоровье. К сожалению - не у всех оно есть. Такова се ля ви. И за "регионы" и "самодеятельность" в этом плане МЫ отвечать не можем.
Е.Е.Г.: Спасибо Татьяна!!! Очень сдержанно,корректно и, тем не менее, метко, особенно про Генин Генофонд. Хотелось чтобы и дальше на форуме все общались тактично, а то читать не буду никогда. "Будьте проще и к Вам потянутся" и можно будет КЦ преобразовывать в Партию а там и в Госдуму дорога прямая. После реорганизации все эти Ваши дутые проблемы сами исчезнут. Будем ездить стрелять в теплые страны за счет госбюджета и радоваться за наших Рыжих.
Света Ши: Юрий, у меня есть несколько вопросов. И не потому, что у меня собака импортная!!! (сразу предупреждаю!) Юрий пишет: Падение "железного занавеса",ввоз европейских собак и бесконтрольные их вязки с нашими. Таких вязок было много по отношению к "традиционным"? Какова примерная количественная оценка, по-Вашему? Если можно, примеры таких вязок и их результаты... Раньше в животноводстве существовало "золотое правило"- подливать в породу новые крови(улучшителей) только в разбавленном виде (используя 3-4 генерацию) . Подлив кровей евро необходимо вести через их внуков и правнуков.Благо такая возможность уже есть. Что за правило? %) Как получить этих внуков и правнуков? От каких сук? "Чьих-то"? Какая возможность "уже есть"? Может, я чего-то не понимаю??? Объясните, пожалуйста... на ком вязать, чтобы получить "внуков и правнуков", которые будут нести "приливаемые крови"? Короче: изучайте крови ,родословные (свои мы то знаем, а евро ???), Юрий! Евро-родословные нормально знают те, кто имеет этих "евро"! Спросите, что Вас интересует в родословных "евро"? Ген. заболевания? Методика разведения? Предки до 16 колена? Можете по конкретным собакам! подбирайте грамотно пары, и обязательно проконсультироваться в племсекторе со знающими и уважаемыми людьми(инбридинг- тонкий инструмент-осторожно,никакой самодеятельности). А как инбридинг грозит при ауткроссе с "евро"? %)... или это Вы уже о другом? о "чистом" линейном разведении российских линий? И обязательно помнить про охоту- не болонок разводим. Согласна. А по собакам- с радостью посоревнуюсь на одном поле, дай бог: доживем-увидимся! Увидимся. не пропадайте
М.М.Б.: Здравствуйте, дорогие москвичи! Во первых строках своего "засорения эфиру" ( можно без кавычек) хочу представиться: Булыгина Марина Михайловна - бывший владелец двух советских ИС: одна питерско-тверского -московского разведения, другая - московско-пермского...-московского разведения. Обе имели титул ЧБ (чемпион бонитировки). Это были Собаки с большой буквы. Обе имели свои "малые достоинства" и свои "большие недостатки". Сейчас у меня две собаки: одна английских кровей (сука), другая - немецких (кобель); и также обе имеют свои малые достоинства и большие недостатки. Ну дык ето я фсё к чему? Собаки советские - были собаками диаметральной противоположности. Одна - добрейшая, чутьистая, адекватная, но с юмором, не азартная, надежная, умнейшая, в быту - ангел и т.д., другая - азартная, стильная, блесткая, злобная, глуповатая, но хорошо обучаемая, патологически послушная. Нынешние (типа импортные) собаки - та же диаметральная противоположность. Сука - сволочная, вредная, эгоистичная, но азартная, чутьистая, очень умна, но плохо дрессируема (только на понятиях:))), в быту - ангел; кобель - очень азартный, преданный, хорошо дрессируемый, достаточно чутьистый, хорошая верность, бесбашенный, плохо управляем в быту (относительно моих требований, конечно; пинка дашь - дык управлять можно). Все собаки разные: импортные, отечественные; каждая собака - это личность, и все мы, здесь пишущие, именно так к нашим собакам и подходим; и всем нам становится немедленнно обидно, когда наших собак списывают в "плембрак" только потому что наши собаки "другие". И все мы пытаемся немедленно отстоять именно свою точку зрения, чтобы доказать, что это наши собаки "настоящие", а не какие-то другие. Я очень надеюсь, что этот переходный момент в отечественном собаководстве минует, и мы будем пользоваться, наконец, наработками "антагонистических классов" вместо того чтобы вести с ними непримиримую вражду. А, должна сказать, что наработок-то очень много и за годы советского сельдероводства (меня на улице как-то спросили: - "Это у Вас истландский сеттер"; - "Нет - ответила я - если истландский - то тогда уж сельдер, а не сеттер") и импортного тоже, и импортно-современного. Если работать вместе (У Юрия пост очень разумный) -
Света Ши: Марина! Я очень рада, что и Вы примкнули... к нашим рядам... В мОмент даже не переходный - кульминационный...
М.М.Б.: Света, пока я пол-дня, отрываясь на собачье-бытовые мероприятия, писала свой пост - ты уже успела пообщаться с Юрием. Света, боюсь, что Юрий тА в чем-то прав (и не только в чем-то). В Москву, действительно, чаще попадали иностранные собаки в советский период чем в Ленинград. В Ленинграде я знаю один удачный пример гибридизации с немецким кобелем из питомника Лохманов - Куропаткой Бренеке. Но и там были проблемочки по зубикам. При этом я не имею ввиду передачу рабочих качеств (хто их проверял-тА). Пример с другим кобелем от Лохманов (Каспер) - два или три щенка по первому полю сразу получили Д2 с очень хорошими баллами, но экстерьер - ни в мать-ни-в-отца. Гибридизация, на мой взгляд, весчь весьма ответственная. Кстати, видела твою полукровку (точнее полу-3/4-кровку) у розовых - полный восторг по анатомии; вот бы ее в поле.
Gena: Как-то все перевернули с ног на голову. Я лично не верю, что в современных условиях в рамках общественного клуба, например, КЦИС можно разводить сельдеров. Времена "Красной Звезды" минули, хотя по сути именно Кр.Звезда, это было чудо советских времен - таких классных собак разводили, но и уничтожали на месте плембрак, что сейчас даже представить трудно. Роль крупных клубов, я уже повторяюсь, это объединение легашатников и выработка стратегических направлений и принятие таких же решений. А непосредственно разведением должны заниматься в первую очередь крупные питомники. Увы, таких среди красных пока нет. Чтобы что-то путное получилось надо иметь в таком питомнике хотя 10, а ещё лучше 20 производителей. На память приходит пока только курцхаарист Костя Козорез. (Вообще я должен сказать, что в других некоторых породах дело уже как-то сдвинулось с 0-й отметки, но только не у нас.) Юра, Вы опять мне отвели какую-то незавидную роль, назвать плохих разведенцев. Извините, но от ошибок никто не застрахован, а если уж, быть откровенным, то то, что творится именно в общественных клубах при охот обществах - это именно то в плане разведения, от чего нужно уходить и как можно быстрее. Опять же относительно разбавления импортных кровей и добавления их местным ирландцам, это конечно научная фантастика. Крови приливались всегда по формуле 1:1, но вопрос какие это были крови? Что какие-нибудь организации специально изучали вопрос и командировали своих членов за конкретными кровями? Приливались ирландцы, которых привозили сюда по сути постронние люди, которые не в теме, а брали этих ирландцев бог знает где. За последние годы мне известне только один случай, когда сюда импортировали собаку на 1/2 состоящую из нужных и правильных кровей, это Брумлей'c Тельма Кошевого, у которой по линии отца идут лучшие рабочие немецкие крови Фон Ройял, которые идут из ирландского самого известного в мире питомника Монруд, которые выигрывали все и вся во всем мире. По линии матери у этой Тельмы были шоу собаки того же питомника Брумлей. Все остальное, что сюда привозилось, это в лучшем случае немецкие дуалы. Опять же, если принимать во внимание, что генОм советской красной собаки сильно разнится с геномом ирландских рабочих собак, то результаты такого смешивания могут быть, как и очень положительными, так и резко отрицательными. Помимо формулы, что лучшее нужно вязать на лучшем, почему то все забывают, что это лучшее должно быть однотипным или другими словами собаки должны быть как можно более близки своим фенотипом. В противном случае такие вязки можно очень грубо сравнить с попыткой повязать лошадь на осле. Мул - животное очень работоспособное, но бесплодное. Так и попытки прилития кровей чего-то там неизвестного по сути своей тоже бесплодны, крови эти расстворяются и в последующих поколениях не прослеживаются, хотя немного помогают чуть оздоровить породу. Если кто-то из вас серьезно сядет и подсчитает инбридность местного поголовья, то цифры получатся безрадостные даже на основании тех буквально нескольких послевоенных поколений, которые известны. Причины современного состояния породы, это в первую очередь резкое сокращение кол-ва классных собак - производителей. Второе, вырождение породы, как результат заинбридированности. Третье, (что свойственно всему миру) синдром чемпиона. Когда 1 чуть более удачливый кобель покрывает много сук. Вот, как раз по третьему пункту я как-то пытался разобраться и пришел к выводу, что племенная политика большинства организаций , когда начинают вязать этих пресловутых чемпионов породы, а по сути собак совершенно никчемных, не имеющих действительно высоких рабочих или выставочных титулов - это и есть корень зла. Что касается конкретно рабочих собак, то вязать таких собак можно только полевого чемпиона (а лучше дважды или трижды) на полевой чемпионке и при обязательном условии экстерьера на отлично у обеих собак. Марина Михайловна, хорошо, что ты сюда пришла, но я не понял что ты хотела сказать?
Света Ши: Марина, про какую полукровку Вы говорите? про Нору? или про Гранда?... я бы их всех собрала - и в поле... но ренты нету ( ), парочку попробую может быть... для статистики...
М.М.Б.: Свете - Нору (Герцогеню Нору - да ?) (А я бы их хотела всех к себе домой собрать ). ТАперь Гене: Гена, кто хочет считать что времена "Красной Звезды" минули - тот так и считает - и это их полное право. Я считаю (и енто моё непобедимое ИМХО), что "колхоз", как бы с ним не боролись "единоличники" - самый оптимальный вариант в области "животноводства". Ну (типа того. что в натуре и ещё в приколе и другие всякие такие же умные слова, которых больше не вспомнить) в общем каждый "колхозник" обладает если не знаиями, то во всяком случае какой-то информацией или выходом на нее. Вот, к примеру я, могу дать целую кучу ссылок на очень интересные статьи, которых я, всилу своей безграмотности понять не могу, а тем временеми в НАШЕМ "колхозе" есть человек, который может мне это все разъяснить. Ну и чем это плохо? И главное, что спец из другого "колхоза" вряд ли захочет меня просветить. К-А-роче, Гена ты во многом прав, но давай оставим возможность и еще кому-то быть правым.
Gena: Марина, ты меня иногда озадачиваешь своими размышлениями вслух Колхоз не может быть самым оптимальным вариантом в области животноводства по той причине, что это колхоз и, кстати, из колхоза ты лично ушла лет 10 назад наверное
М.М.Б.: Гена, только один маленький вопросик: Троша в состязаниях участвует как "единоличник" или как "колхозник"? А щенки твои подрастут, которые почти все к охотникам попали - с ними как?
Gena: Троянский Конь участвует, как единоличник. Щенки подрастут - это личное дело каждого хозяина и, однако, ты путаешь членство в каком-нибудь колективе с теми же вопросами, которые поднимаешь относительно разведения. Ещё раз повторю вселенскую мудрость, собак должны разводить частные лица и отвечать за их здоровье и экстерьер, рабочие качества/кому что надо, колхоз не отвечает ни за что. Все по отдельности прекрасные милые люди, но в колхозе рулят другие правила, которые со здравым смыслом не дружат Ты являешься владелицей собак, которых разводили в питомниках в гламурном Ленкином и в фашистском
Юрий: "Подобное с подобным дает подобное" - это истина."Лучшее с лучшим дает лучшее"- производное от первого и далеко не всегда истина, а как нам всем хотелось бы, чтобы это было именно так! И мы этим даже пользуемся. Но "Истина так нежна, что чуть только отступил от нее, впадаешь в заблуждение" (Б.Паскаль). "От мелких неисправимых ошибок легко перейти к крупным порокам" (Сенека Младший). Мы любим своих собак и тут: "Красивым кажется все, на что смотришь с любовью"(К.Моргенштерн). Поэтому еще раз: решили повязать свою самую лучшую на свете собачку- обратитесь в племсектор к Н.Б. или к опыту Михаила (Sartos), или к Ильину Г.И. и т. д. 1 голова хорошо , а 2 или 3 еще лучше!" Нет больше истины слепому , чем трезвый повадырь."(М.Горький) Света, мы с вами владельцы кобелей, потому выбирают нас , а не мы. Но и мы должны иметь волю отказаться от вязки, если невеста не вышла экстерьером или полевыми качествами. На остальные вопросы вы сами знаете ответ! С уважением к форумчанам!
Света Ши: Юрий ой, Юрий... кхе-кхе... того.... льстите... не надо, не бойтесь, мы дружные ребята, и всё будет хорошо а что у Вас за кобель? Такая классная голова на аватаре
CACIA: Cвета, так как насчет того, чтобы отказаться от вязки?
Света Ши: от какой вязки?
CACIA: от любой. Имеется воля? В продолжение поста Юрия: владелец кобеля должен отказываться от вязки не только, если сука "подкачала", но и если сам кобель не представляет из себя ничего, кроме любимой собаки своего хозяина.
LENA-SETTER: Это нереально за единичными исключениями. Отказываться от вязки, если при этом землю роют в поисках "девочки для моего мальчика"?....................... У меня собак знакомых и клиентских - толпа, и уж очень многих владельцев придушить хочется:), пытаясь объяснить им ситуацию с вязками (и кобелевладельцам, и суковладельцам). Безнадега. Не так давно позвонила дама с 10 (!)-месячным ирландцем -" Ему ОЧЕНЬ НАДО, ему ПОРА, ведь он так пристает дома к ногам, рукам, подушкам-игрушкам. Они уже объявления смотрят, кому кобель ирландец нужен, и свои будут давать. А я, как породник, должна ему невесту найти. Потому что он у них супер-пупер породистый и ему уже 10 месяцев. И он очень хочет девочку"... Я даже не хочу вспоминать про "нам для себя, никаких выставок, никаких бумажек....", потому что из всех "регалий" у него на данным момент только щенячья карточка. А мы тут про тесты здоровья, генетику, сочетаемость линий.....
Poldy: Вот и я говорю, давайте пустим все на самотек Что нервы себе трепать? Тем более кому надо для вязки двушку - без проблем ее сделает у кого-то голова ничего, у кого-то костяк крепкий, кто-то по тесту с "А". Ведь ИС с ИС вязать будут, так сказать в рамках одной породы
Света Ши: CACIA Твоё мнение по поводу моей любимой собаки я поняла, оно может быть верным, а может и нет... я могу с ним согласиться, а могу и нет... но... оно: 1. не очень авторитетно, 2. очень неэтично (так как высказано публично). Оценивай публично, если хочешь, насколько "подкачали" собаки твоего питомника. Вот так. А со своим я сама разбирусь... и тот, возможно, кто захочет его использовать... и тот авторитетный для меня, к которому я, возможно, обращусь... Имеется воля? смешно просто...
Татьяна: Нда, ребяты..... Кажись пора просить "дракона" тему переименовывать...... в "собачьи бои" например........
CACIA: Света Ши, а давай вместе посмеемся Что-то с каждым постом форум становится все розовее и розовее. О своих собаках только супер хорошее и рекламу, нужным людям подмаслить лишним комплиментом, а чужие фотки вставлять и ухмыляться над ними - это пожалуйста и очень даже этично Ты на конкретные вопросы не отвечаешь, а переходишь на грубости - тоже известный прием, не тобой одной здесь используемый. Стандарт-то почитала?
Gena: CACIA А что со стандартом, он поменялся? Я имею в виду стандарт ФЦИ. Я так понимаю вы намекаете на Ая и что у этой собаки не так? В чем сильные рассхождения со стандартом? Я вижу у этой собаки единственный недостаток, это то, что кобель крупный, но для ринга это хорошо. Кстати сказать, все современные кобели местные и зарубежные (кроме чисто рабочих) излишне крупны, 66-67 см - это слишком много для стильной рабочей собаки. Характер взаимных претензий принимает форма флуда.
Юрий: Света, вы спрашиваете,что за собака в аватаре.Естественно- мой Ден. Родословная-старомосковские крови(докопался до Мишки Аникеева),в пятом колене прилиты крови Бельгии и ГДР,во 2-м Югославия (шоу, указаны CH,CACIB,CAC),в 5-м и дважды в 6-м встречается ч.Рольф 1520 Усова. Назначение-охотник,спортсмен и компаньон.Работает всю птицу-от гаршнепа до глухаря и гуся, апортирует на охоте с удовольствием.Чутье,страсть и скорость его качества.Однажды на охоте меня спросили,чем и как нужно кормить собаку и как тренировать,чтобы она столько и в таком темпе без устали работала? Вообще я им очень доволен,даже горжусь,думаю мне с Деном очень повезло! Сам растил,обучал его с младенчества:с 3-х недель перед кормлением звонил в колокольчик,затем колокольчик заменил на хлопок свернутой газетой по полу,в результате никто из помета не боялся ни грома,ни выстрела,наоборот оживлялись(кормить будут). С 2-х месяцев домашняя апортировка.С 3-х приучение к воде и плаванию. Работать начал очень рано: в 5,5 месяцев плавал на 30 м за уткой, в 7 месяцев стоял по куропаткам(поиск,стойка,подводка)!Д.р. 20.03.03г.Это было щенячье. Следующий год было первое поле. P.S. Не сочтите за рекламу, просто рассказываю.
полная версия страницы