Форум » Наши собаки » О Правилах, результатах, рейтингах и т.д......(много) » Ответить

О Правилах, результатах, рейтингах и т.д......(много)

Sartas: О Правилах, результатах, рейтингах и т.д...... О Правилах... Правила и Стандарты создавались для возможности осуществления относительно простой и понятной оценки и последующей классификации собак по ряду качеств, и отбора лучших представителей в определенных «номинациях», что выставочных, что полевых, и строить ведение породы на основе полученных данных. Выигрыш в выставочных «номинациях» определял не просто победителя в номинации «лучшее соответствие» Стандарту, но давал некий «текущий» эталон экстерьера, во многом определяющийся модой, порой уводящей «лучшее соответствие» весьма далеко в сторону от Стандарта, на который должны были ориентироваться проигравшие и остальные соискатели подобных титулов, естественно, что победитель «номинации» получал и получает вместе с титулами и все преференции в племенном использовании. К счастью, пока рабочие качества собак не столь зависят от моды, хотя искусственное привнесение чисто спортивной составляющей в оценку рабочих качеств легавых собак и ее явное преувеличение, может и здесь изменить ситуацию, впрочем, я уверен, что не в такой мере как в ринге. Короче говоря, Стандарты для ринга определяли и определяют моду и соответствующие ей изменения и вариации экстерьера, Правила для поля создавались для объективной оценки работы собаки в поле, выявления ее природных данных, с учетом которых должно вести племенное дело. Существующие в настоящее время Правила со стобалльной шкалой позволяют в той или иной мере оценить основные качества рабочей собаки с точки зрения их важности и необходимости для охоты и требований, предъявляемых к собаке на охоте в соответствии с традициям нашей охоты. Носителей наиболее явно выраженных рабочих и врожденных охотничьих качеств, естественно предпочтительно использовать в племенной работе. И с этой точки зрения Правила в известной мере помогают отобрать производителей для племенного использования. Правда, сам по себе отбор – это результат применения Правил, а применяют их люди, так же как и отбор ведут люди. А вот как они применяют Правила, как они ведут отбор – на самом деле куда более важная проблема, чем сами Правила... На самом деле Правила, те ли, эти ли, другие какие-то – никак не могут повлиять на качество собак... Правила всегда всего лишь инструмент... В данном случае это инструмент оценки врожденных и ряда рабочих качеств легавой собаки. К примеру, мы можем измерять высоту здания самыми разным способами - проще всего и не мудрствуя – веревкой достаточной длины, но можем определить и по разнице атмосферного давления на крыше и у фундамента здания, можем определить и по времени падения какого-то предмета с его крыши, можем определить по длине отбрасываемой зданием тени, можно предложить еще достаточно большой ряд не совсем очевидных и довольно трудоемких способов определения высоты небоскреба, но во всех случаях мы с той или иной точностью получим именно искомую высоту, которая никак не зависит от способа ее измерения... И потому мнение о том, что именно практика использования наших Правил, а не правил FCI CACIT, БП, ОП и прочих ...П – фактически просто других инструментов, не дает возможности качественного роста наших легавых и, более того, низвела достоинства наших легавых до непозволительно низкого уровня, не находит никакого подтверждения в нашей же собственной истории.... Достаточно последовательно, и за редкими исключениями, например, «экспериментальные» Правила 2005 года, Правила становились более строгими... И существовавшие в прошлом некоторые Правила позволяли расценивать на дипломы высших степеней выступления собак, которые явно не были бы столь же высоко расценены (судя по тем расценкам, что мы видим теперь по прошествии времени) при экспертизе по более строгим Правилам... Но значит ли это, что те перводипломники были хуже нынешних, думаю, что совершенно не значит, отнюдь нет. Ведь мы же не видим в относительно недавнем прошлом повального получения дипломов первой степени да и второй степени тоже, даже при недолго действовавших, в качестве эксперимента , тех же Правилах 2005 года... Мы вообще не видим никакой зависимости в числе дипломов высоких степеней от той или иной действующей на данный момент версии Правил... И в те периоды, когда с семеркой за дальность, тройкой за стойку и 12 баллами по последним графам можно было получить диплом первой степени, и в те, когда эти проходные баллы повысились, число перводипломников оставалось более или менее на одном уровне, и было скорее случайным, да и скорее могло бы быть соотнесено только с общим количеством собак и количеством их выступлений... Результаты выступлений ирландцев за несколько десятилетий, представленные в соседней теме показывают, что число полученных дипломов второй степени в известной мере симбатно, т.е. изменяется примерно так же, общему числу полученных дипломов за редкими исключениями, которым тоже находятся вполне разумные основания. На приведенной ниже таблице приведены данные по годам относительного (в %) числа дипломированных собак и числа дипломов второй степени (в %) от общего числа полученных дипломов. Легко видеть, что кривые изменяются примерно одинаково, и влияние на эти тенденции применяемой на конкретный период времени версии Правил никак не заметно.... О результатах Результаты, кропотливо собираемые Г.И.Ильиным, преследовали и преследуют единственную цель дать всем нам представление о рабочих ирландцах, лучших собаках, среднем качестве поголовья за определенный исторический период, а после критической оценки результатов, особенно доступного нам физически периода времени, сделать анализ тенденций развития или деградации породы и, сделав соответствующие выводы, направить свои усилия либо на устранение недостатков и нежелательных тенденций, либо убедиться в правильности направления ведшейся в последние года работы и продолжать в том же духе. Пока я не увидел никаких попыток оценить критически представленный материал, и это весьма показательно, это свидетельствует о том, что людям более или менее безразлично общее состояние породы, что прискорбно, и он, этот материал, их интересует только с точки зрения оценки их личного участия в этом процессе, хотя сам материал безличен беспристрастен и объективен и , соответственно, не дает никаких оценок. Любые претензии к неполноте данных, особенно за последние, особенно за ближайшие к нам годы – это «заслуга» тех самых, пеняющих на неполноту результатов граждан, не удосужившихся проинформировать собирателей материалов о состоявшихся выступлениях на тех или иных состязаниях, о которых, иной раз можно узнать только окольными путями, и очень часто отнюдь не от самих участников... Более того, судейство некоторых экспертов, результаты экспертизы которых широко представлены в таблицах и на протяжении не одного сезона, странным образом очень часто страдают неполнотой отражения собственно результатов, т.е. они даны без приведения самой расценки, а дан только итоговый результат, т.е. только степень присужденного диплома, без дат, без мест проведения и т.д..... Это означает то, что о данном выступлении стало известно вообще только на одной из выставок, где этот диплом был учтен при бонитировке, а где же рапортички....???... Жаль, но, похоже, анализировать результаты гигантского и подвижнического труда Г.И.Ильина, у кого нет желания; у кого, видимо времени; у третьих ни того, ни другого; а четвертым просто не хватает мозгов... О рейтингах, наградах и обидах... Достаточно давно, на этом же форуме я предложил систему оценки выступлений собаки за сезон, причем любой клубной принадлежности. Эта система позволила бы иметь представление о способностях, силе и стабильности выступлений любого ирландского сеттера, коль скоро мы считаем эту породу, а не свою собаку, любимой... Позволила бы иметь лидера, к какому бы клубу он ни относился, на которого можно было бы ориентироваться, видеть и его перспективы и следующих за ним... Возможно, эта система излишне сложна и перегружена, но в ней я попытался сделать оценку выступлений собаки за сезон максимально объективной, не зависящей ни от места выступления, ни от занятого места, ни от эксперта, но именно от собственно достигнутого конкретного результата... Боюсь, что мало кто это помнит, а потому напомню: [BR]http://www.redsetter.borda.ru/?1-3-0-00000049-000-0-0-1191311214 Тема вызвала тогда , скажем так, довольно вялую реакцию... Ну, что же, к тому же все ирландцы, что были в силе тогда, были известны всем, да и сейчас их имена много кому и много что говорят: Заря-Заряница, Дюна, Айленд-Ричард, Джесси Домнина... Вроде бы и рейтинг никакой не нужен – вот они – первые номера! Но время-то идет – одни собаки уходят, другие приходят, состязаний становится больше, это не двадцать пять-тридцать лет назад – внутрипородные, и отборочные состязания к ним (!), Московские областные – и все! И собак становится больше... Нам нужна корректная и объективная оценка собак, опять таки исходя из определения перспектив породы – для определения ориентиров и направлений работы. Если кого-то очень пугает само слово «рейтинг», а такие, я точно знаю, есть, то в данном случае это просто относительный уровень собаки, достигнутый в течение всего прошедшего сезона. Рейтинг величина меняющаяся, и удобная в оценке сил участников, оценки достижения возможных результатов, и, что главное – учитывающая все удачи, неудачи, простои и активность! И, самое главное, рейтинг всегда объективен, но всегда и не абсолютен, и потому никогда не служит основанием для присуждения призов и наград, но может служить основой выбора и предпочтений в последующем выборе, в нашем случае, например, щенка, от определенных собак. Что же касается наград, то их перечень, статус и относительный размер определены соответствующими Положениями КЦ «Ирландский сеттер». Согласно Положениям все они, за исключением «Приза Удача» могут быть присуждены только члену КЦ «Ирландский сеттер», каковым считается: - обладатель собаки ирландский сеттер, зарегистрированной в МООиР в текущем сезоне, - подававший в свое время заявление установленной формы о желании вступить в КЦ на собрании или в бюро КЦ, каковое должно было быть удовлетворено, - сдавший ежегодный взнос в КЦ «Ирландский сеттер». Любой член КЦ «Ирландский сеттер», удовлетворяющий перечисленным условиям может претендовать на любые награды Клуба вне зависимости от любых рейтингов. И это более, чем естественно – клуб награждает своих отличившихся членов, и, даже не членов, как в случае «Приз Удачи». Именно поэтому не награждались замечательные собаки, возглавлявшие бы рейтинг, если бы такой все-таки существовал, Кэтти-Сарк, Айленд-Ричард, и Джесси Домнина в 2008-2009 годах.... Интересно, что никто не обиделся!!! Ну, а что касается обиженных... то все знают, что на них воду возят.

Ответов - 29, стр: 1 2 All

kuturiehunter: Тяжело пишешь, еле дочитала. С чего это ты решил, что кто-то обиделся. Но полная информация о выступавших собаках на собрании дожна была прозвучать, согласись. В документах - тем более... Вы оболгали мою собаку год назад и не извинились. За вас извинился отдел собаководства. Письменно. И жена Ваша продолжает повторять эту ложь. Некрасиво, Миша. О рейтинге я уже сказала. Если хотите, чтобы люди участвовали в состязаниях, нельзя его считать, учитывая "пролёты". Слово "стабильность" здесь подходит мало. Правильно Фомин сказал: жребий и случай. Проанализировать хотелось бы график. Почему количество собак, выступавщих и получивших дипломы резко пошло на спад? Набрать команду на выездные состязания невозможно. Никто не едет, потому что ничего полученный диплом не решит, например, при вопросе о вязке. Повяжут всем известных двух кобелей и таких же известных двух сук. Опять же рейтинг можно испортить... Вы избаловали владельцев "домашними" состязаниями, где все свои, не обидят. Вы не ищете лучших собак, вы их назначаете на таких состязаниях. Знаю, о чём говорю. А как же с возрождением лучших охотничьих качеств в потомках? Я не обижаюсь, правда. И почестей не жду. Они у меня есть. И потомки есть, и ещё будут.

Ter: kuturiehunter пишет: Проанализировать хотелось бы график. Почему количество собак, выступавщих и получивших дипломы резко пошло на спад? Потому что слабая подготовка! Теперь о жребии и случае: На олимпиадах, тоже жребий и случай! Это спорт! на жеребьевке все равны, что вытащил, то вытащил! Утром хорошо выступаешь, днем хуже, а что делать? Жребий! Случай- это хорошее время выступления, климатические условия, состояние собаки. И это опять же жребий! И это опять же спорт. kuturiehunter пишет: О рейтинге я уже сказала. Если хотите, чтобы люди участвовали в состязаниях, нельзя его считать, учитывая "пролёты Эту фразу просила бы разъяснить - где считать, кому считать, что считать, и при чем тут состязания Все мы выставляем собак вовсе не ради рейтинга, пора бы понять, что это такое. Теперь вопрос обо мне: кого я оболгала и продолжаю это делать, конкретно, пожалуйста. Теперь про вязки: сук моих не, пожалуйста, трогай, у тебя нет и не было сук, тебе не понять. Новые крови привезли в Москву мои СУКИ ! И не зря мы трудились, один Койру чего стоит! А теперь и Квинта дала пока Экстерьерно отличных детей, но еще поле впереди! Есть Калиф - отличный кобель, и с этим можешь не согласиться только ты. А теперь про состязания, ты докопалась уже со своим Ейском! Тебе надо - езди куда хочешь, что ты диктуешь кому и что делать, кому я должна доказывать - ТЕБЕ, а почему? Домашние состязания или нет, не нравится - не ешь! А теперь про моего кобеля! Я член КЦ "Ирландский Сеттер", и там знают мою собаку и дают ему вязки, кто ТЫ? И по поводу "ОБОЛГАЛА" еще раз прошу ответить, или отвечу я!

Ter: И.П.Павлов, сказано было в 1932 году....: "Должен высказать свой печальный взгляд на русского человека, он имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действиями, а со словами".


kuturiehunter: Оболгал племенной сектор, объяснив отказ в вязках Хантеру Кутюрье его мнимыми наследственными генетическими заболеваниями. Предъявить такое обвинение можно ТОЛЬКО предоставив очень серьёзные доказательства, которые в настоящее время осуществить невозможно, даже в случае наличия этих заболеваний. А их просто не было. И поэтому Вы, Ter , не имели право озвучивать здесь то, что не доказано. Отдел собаководства МООиР, согласно полученному мною письму, считает эту информацию недоказанной и приносит свои извинения. В конце письма существует приписка:"Заявок на вязки с Хантером Кутюрье в отдел собаководтва МООиР не поступало". А раз так, то я считаю, что информация о Хантере Кутюрье должна быть полной и не искажённой, например такой: http://www.huntdogs.ru/dog_details.php?bc_tovar_id=764

Ter: kuturiehunter пишет: Вы оболгали мою собаку год назад и не извинились. За вас извинился отдел собаководства. Письменно. И жена Ваша продолжает повторять эту ложь. Некрасиво, Миша. Вы оболгали.. это я, Мишина жена и мой муж, Миша Эйсмонт.. Нет? Племенной сектор... Ай -ай - ай. Да доказать трудно, но время покажет. Я же своих сук с твоим кобелем вязать НЕ БУДУ, и наши потомки тоже! Не по причине не доказанным генетических заболеваний, а по одной причине... Вот выписка из ответа МООиР: На Ваше заявление вх.№ 66 от 25 февраля 2010 года сообщаем следущее: 1. Решение о невозможности племенного использования кобеля породы "ирландский сеттер" Хантера-Кутюрье 2850\07, зарегистрированного в МООиР, принято на основании того, что его предки со стороны матери, происходят от вязок, выполненных с нарушениями основных требований Положения о племенной работы РОРС ( см. п. 3.3.1. Положения) 2.Мать указанногокобеля- Цейя 2766\05 влад Савельева Е.А. клубРКФ, получена от вязки сына с собственной матерью...... А вот дискуссии по этому поводу у нас на сайте есть, я чуть позже дам ссылку.

Татьяна: Я фигею дорогая редакция.... такое ощущение, что ничего важней ХК в мире вообще и породе ИС в частности - не существует..... информация, собранная Ильиным с СОРОК ЧЕТВЕРТОГО года ПРОШЛОГО уже века - это всё с целью "унизить и оскорбить" отдельно взятого кобеля современности "со владельцем"..... kuturiehunter пишет: Вы не ищете лучших собак, вы их назначаете на таких состязаниях. Знаю, о чём говорю. Ёперный балет..... Кутюрья, Вы вот ЗНАЕТЕ - так поделитесь с народом "тайными знаниями" - кому куда и скока, мож я тоже хочу в победители..... или знаете и молчите, себе бережете - как то ж становились в Каданке Победителем чего-то, а? Ну и про пролеты и их фиксацию..... пролёты и их отсутствие - это показатель стабильности работы собаки, если собака работает на трояк, но СТАБИЛЬНО - это лучше побед "под настроение" и при "сложившемся фен-шуе". Безусловно причины пролетов могут быть разными, но не учитывать пролёты - значит не иметь полноты картины. И никакие рейтинги тут ни при чём. Если из набора данных выкинуть не понравившиеся результаты - кому нафиг нужна такая "статистика"? а вообще - вместо того, чтоб тут ХК своего в очередной раз пиарить - сели бы, да и собрали инфу по результатам полевым хотя бы за последний год, да так, чтобы ВСЮ, со всеми недостающими расценками и рапортичками. А то у некоторых собак запись о дипломе в родословной есть, а рапортичку от эксперта о том что испытания такие вообще проводились - не сыщешь и с собаками.....

глаша: Страсти кипят… и как всегда разные вопросы свалены в одну кучу. Попробую по порядку. Sartas пишет: Носителей наиболее явно выраженных рабочих и врожденных охотничьих качеств, естественно предпочтительно использовать в племенной работе. И с этой точки зрения Правила в известной мере помогают отобрать производителей для племенного использования. Правда, сам по себе отбор – это результат применения Правил, а применяют их люди, так же как и отбор ведут люди. А вот как они применяют Правила, как они ведут отбор – на самом деле куда более важная проблема, чем сами Правила... Абсолютно согласен, более того, человеческий фактор на первом месте, а сами правила вторичны. Что порадовало: процент дипломированных собак (если отбросить пробелы и непонятные 70-е) тяготеет к зоне 70-90%, т.е. уровень ирландцев очень высок и продолжает таким оставаться (последний резкий спад ИМХО на совести погодных катаклизмов). Если вспомнить состязания высочайшего уровня, например, Чемпионаты России со строгим отбором участников, то и там количество одипломленных не было столь высоко. Sartas пишет: Мы вообще не видим никакой зависимости в числе дипломов высоких степеней от той или иной действующей на данный момент версии Правил... Странно, на приведенных здесь графиках по Д2 она очевидна: В 50-70г. она в зоне 30-50%, а после 80 г. в зоне 20-30%, т.е. ужесточение правил сильнее всего сказалось именно на этой группе. Sartas пишет: …Но значит ли это, что те перводипломники были хуже нынешних, думаю, что совершенно не значит, отнюдь нет. Это особая группа выдающихся собак, которых не может быть много, что и видно из таблиц, они себя показывают по любым правилам (если владелец опытный и амбициозный). По графикам: ИМХО, нельзя через годы, по которым нет информации, проводить прямую, надо делать пробелы, но в целом весьма наглядно, спасибо.

глаша: Во, пока писал Татьяна помогла.... Татьяна пишет: Ну и про пролеты и их фиксацию..... пролёты и их отсутствие - это показатель стабильности работы собаки, если собака работает на трояк, но СТАБИЛЬНО - это лучше побед "под настроение" и при "сложившемся фен-шуе". Такая точка зрения тоже возможна, но по мне - это ужасно, у таланта есть взлеты и паденья, а серость... она серость и есть. Ter пишет: Теперь о жребии и случае: На олимпиадах, тоже жребий и случай! Это спорт! на жеребьевке все равны, что вытащил, то вытащил! Утром хорошо выступаешь, днем хуже, а что делать? Жребий! Случай- это хорошее время выступления, климатические условия, состояние собаки. И это опять же жребий! И это опять же спорт. Абсолютно верно, если говорим о спорте... но может внутрипородные состязания не стоит сводить к спорту? Я ведь задал вопросы в соседней ветке, но ответов на них нет. kuturiehunter пишет: Набрать команду на выездные состязания невозможно. Никто не едет, потому что ничего полученный диплом не решит, например, при вопросе о вязке. Да, у Надежды не простой характер, но в этом то она права. Ведь почему ушли Суворов, Курнаков... ИМХО, племенная работа и ее результаты должны быть доступны и прозрачны, но ведь это не совсем так? Разве замалчивание негатива не причиняет вред породе? Да и отсутствие информации тоже большой минус. Вот пример: в помете, которому чуть больше года, вылез крипторх... а с учетом того, многие единодушно утверждают, что крипторхизм наследуется... Вот одно из мнений: "Немецкий исследователь Кох утверждает, что если крипторхизм наблюдается у 5% собак какой-либо породы, то на разведении этой породы надо поставить крест, ибо гетерозиготных носителей гена «с» имеется значительно больше. Чтобы избавить породу от этого порока он рекомендует выбраковывать из племенного состава не только самого крипторха и обоих его родителей, но и их однопометников." Информация отсюда:http://forum.ihunter.ru/index.php?showtopic=6297&st=0 Вот поэтому и воздерживаюсь от вязок...

kuturiehunter: Не имею возможности сейчас сделать скан письма МООиР, поэтому приведу цитату из него: исх.№1-03/116 от 16.07.2010 г. «На Ваше письмо исх. №……сообщаем следующее. Руководством МСОО «МООиР» проведена проверка информации, полученной из вышеуказанного письма, в результате которой установлено, что в ранее отправленном Вам письме №1-03/42 от 23.03.2010г. содержались ошибочные, во всяком случае, не имеющие официального подтверждения сведения, что родственники кобеля Хантер Кутюрье ............................................................................................... (тут цитата из письма племенного сектора КЦ ИС) …………………………………………………………………… Секции КЦ «Ирландский сеттер» при МСОО «МООиР», которыми готовилось письмо вх. №1-03/42 от 23.03.2010г., указано на недопустимость использования в работе непроверенной информации. Сообщаем также, что в течение 2009-2010 г.г. заявлений от владельцев сук-производительниц породы «ирландский сеттер» в секцию КЦ «Ирландский сеттер» при МСОО «МООиР», а также в отдел охотничьего собаководства МООиР о вязке с кобелём породы «ирландский сеттер» Хантер Кутюрье 2850/07 вл. Прохорова Н.В. не поступало. …………………………………………………………………………… Председатель Правления МСОО «МООиР» С уважением, В.М. Кирьякулов."

Ter: kuturiehunter В Заимке есть статья, ты ее читала в"моем мире" у Миши, так вот бодаться с такими как ты бесполезно. Что в этом ответе написано, что родственные связи изменились-мать и сын стали тещей и сватом? Или положение в племенной работе РОРСа изменилось. Почитай литературу о племенном разведении.. Об этом уже столько намусолино, что тошно читать. И напоследок я скажу только одно, вот эта разборка ради чего? Чтобы признали твою собаку какой, самой лучшей? Но даже Слава Лименчук, Аркадий Иванович Числов, НатальяТаран другие владельцы замечательных ирландцев и думать не могли, чтобы кому-то что-то даказывать и поливать кого-то грязью, собаки доказывали все сами! Жалобы в МООиР они не писали, вязок не просили, владельцы сук считали за счастье, что они имели возможность повязать свою собаку с такими кобелями и на оборот. Ты же завалила своими писульками МООиР! Чтобы бесплатно проживать на базе и натаскивать собак - чтобы больше заработать, ТЫ облила грязью кого? ИЛЬИНА Г.И. 11 листов бумаги Ты наморала, чтобы опорочить Г.И. В чем ты его только не обвинила и в РАЗВАЛЕ КАДАНКА, и в СУДЕЙСТВЕ ПРИСТРАСТНОМ , И что ты только туда не вляпала, только ради ДЕНЕГ! Больше хапнуть. Что тебе в ответ сказали: примерно так, если есть два свидетеля, которые подтвердят ваши обвинения, это одно, а если свидетелей нет , то это поклеп на честного человека! Ты заявление о вступлении в КЦ " Ирландский сеттер" писала? Нет ! Ты бланк выкинула два года назад, ты взносы в секцию сдавала? НЕТ! сколько последних лет? Но при этом ты считаешь себя членом нашего КЦ и ждешь получения призов, а мы не спонсоры, мы общественная организация, проводящая все мероприятия за счет сборов. И больше я с тобой разговаривать не хочу, там в пословицах много чего подходит для тебя!

Ter: глаша А мне кажется, что состязания тоже спорт! А если вспомнить многие состязания, то даже жребий не решал судьбу хорошей собаки, потому что был еще и человеческий фактор. Если кто помнит на Областных состязаниях провалы шли первых номеров, при хорошей погоде, при удачном номере, вдруг все кобели стали пролетать или получать низкую расценку. А дело было только в одном Привезли течную дратхаариху, и не просто течную, а в период "охоты". И с утра ее выпустили погулять, очередь из кобелей выстроилась, из тех как раз кто выступал в первых номерах Сейчас боюсь ошибиться, но собак семь были выбиты из колеи, в поле они искали только суку А пьянки и гуляющие сами по себе собаки, сколько украдено было у собак хороших дипломов своими же хозяевами! Вот вам жребии и случаи, но все это было поправимо, в следующий раз собака показывала свои баллы. Про дипломы, которые не определяют количество вязок- Глаша , твой пример с Суворовым не верный, потому, что вязки у кобеля были, только суки оставались пустыми, и анализ показал, что щенков от него дожидаться не стоит. Ну, с Курнаковым, совсем другой расклад, он из той линии, где очень хорошо передавался заворот, от чего он сам и погиб. Сам понимаешь, если владелец не знает хорошо породу, то что ему рекомендуют, или сам вдруг выбрал без понятия о генетике, то он и получает, а кто разбирается, то свою суку с кобелем Курнакова не будет вязать. Чтобы не писали про наших собак, но только одно можно сказать, что с кем попало и как попало , мы не вяжем! Кобель-другое дело, здесь выбор заводчиков играет роль. Вон Танюша из Перми к Койру привезла суку, будем надеяться- что труды не пропали даром. Про "серость", надо поискать у кого я читала, но точно помню, что смысл был такой, что лучше иметь стабильно работающую троечницу, потому что это действительно отличная охотничья собака! Если хочешь я пересмотрю книги, это старые издания, надо просто вспомнить. Ну и еще про дипломы, почему на состязаниях бывают провалы между первыми и непервыми собаками. Дело в подготовке. Опять же только труд , труд и учиться самому, чтение литературы, беседы с нашими учителями, занятия с ними же и с опытными собаководами. Опять же заводчики должны помогать своим потомкам. Пока не научишься понимать свою собаку, пока она не моймет, что ты для нее Бог, больших результатов не жди, это мое мнение, и еще охота! Богом для собаки можно стать только на охоте, Маленьким Божком , все равно станешь только в поле, работая по птице!

Ter: Глаша, вот еще , что выяснила Бари Курнакова вязали ведь 5-6 раз и был только один помет от первой вязки, я просто не знала об этом, все остальные были пустые. Природа сама регулирует!

Елена Федулова: Лариса, я вам очень рекомендую заткнуться по поводу моих собак. Мне надоели ваши мартовские обострения. Вопрос решен и закрыт, вы отказались приехать и убедиться в том, насколько разыгралась ваша буйная фантазия, касательно чемпионов породы и победителей состязаний Онли, Клиффа и Цейи. Займитесь своими собаками и проблемами их потомков. А я продолжу заниматься своими и их потомками со всеми плюсами и минусами. Надеюсь мы никогда не пересечемся в этой работе.

kuturiehunter: Ter , Кинологический Центр " Ирландский сеттер" - не питомник "Двух Кобелей" и подменять кинологичекую работу разборками, кто тут свой, а кто не играет по порочным правилам - цель тупиковая. И график (Вы не забыли, ЧТО мы обсуждаем?) это показал. Если Вы продолжите пересказывать письмо, посвящённое работе ИТС Каданок, в собственной интерпретации, то мне прийдётся его опубликовать. Про призы-кубки сказала выше, мне их уже ставить некуда. Деееньги..? Ну кто знает - тот знает. Всё, что зарабатывается - тратится в этот же сезон на поездки на состязания. Давайте вернёмся к собакам. Я не хочу, чтобы ВЫ мою собаку признали. Я хочу, чтобы информация о ней была полной и правдивой. Про племенную работу. Собаки, появившиеся в результате этой работы, уступают собакам, которые "гремели" ещё десять лет назад (смотри таблицу). А я их лично видела в поле, могу сравнить. Про полевую работу. Все дипломы, полученные в Каданке, я "перепроверяю" на других состязаниях. И Вам советую.

kuturiehunter: Предыдущий мой пост был ответом на пост Ter, который она впоследствии удалила. Правильно, Ter, лучше писать только о собаках. Я этого правила придерживаюсь строго.

глаша: Ter пишет: А мне кажется, что состязания тоже спорт! глаша пишет: Абсолютно верно, если говорим о спорте... но может внутрипородные состязания не стоит сводить к спорту? Я ведь задал вопросы в соседней ветке, но ответов на них нет. Тогда почему в ПОЛОЖЕНИИ О Всероссийском полевом чемпионате легавых собак породы «Ирландский сеттер», посвященном 125-летию породы декларируются другие задачи??? ( и в других тоже) 2. Цели и задачи Чемпионата. Чемпионат проводится в целях: 2.1. Выявления природных полевых качеств испытуемых собак; 2.2. Оценки уровня природных полевых качеств испытуемых собак; 2.3. Выявления достижений в области разведения ирландских сеттеров; Не вижу здесь ничего про спорт, речь о выявлении ВРОЖДЕННЫХ качеств и уровень дрессировки даже не упоминается, да и цели ставятся правильные. Вопрос в другом: Почему все делается прямо наоборот??? Вы же чаще других выставляете своих собак и прекрасно знаете, что большинству экспертов нужен правильный механический челнок м на 30-40 и собачка будет высоко расценена (к Смолдыреву это на относится). Только при чем тут врожденные качества??? Меня категорически не устраивает такая легавая и портить своих собак в угоду неквалифицированных экспертов я не буду. Ter пишет: Про "серость", надо поискать у кого я читала, но точно помню, что смысл был такой, что лучше иметь стабильно работающую троечницу, потому что это действительно отличная охотничья собака! Если хочешь я пересмотрю книги, это старые издания, надо просто вспомнить. Кто что думает/пишет по этому вопросу мне все равно, это личное дело каждого. Да, может азартная яркая собачка сразу по приезду и спорость сгоряча и даже погнать… бывает, врать не буду, но бывает и без ошибок. Я в таких случаях даже не останавливаю, сами понимают, что сплоховали… Но зато потом!!! Не нужна мне легавая, работающая в диапазоне спаника. Ter пишет: Пока не научишься понимать свою собаку, пока она не моймет, что ты для нее Бог, больших результатов не жди, это мое мнение, и еще охота! Сто раз согласен и добавлю: никакой дрессировки. Для меня охота – отдых, а для нее – главная работа, вот и пусть работает, и головой в первую очередь. Почему вспомнил Курнакова и Суворова? У них были яркие кобели и тема вязок всегда была для них больным вопросом. Баррика Валера сгубил недолеченным пироплазмозом, сам его ругал, когда он приперся на состязания… Васин Вист – сын Барри…

Ter: глаша Про спорт не пишу, у каждого свой взгляд на вещи. Про троечников: они тоже разные бывают, есть троечники с 80 баллами и с 90 тоже, они не спаники, просто дальности не хватает или еще чего, правильно? Для собаки , как и для человека главное мастерство! Это приходит с опытом, и чтобы мозги работали! Я с вами совершенно согласна. Я помню все начиналось хорошо и у Васи и у Барри, а потом все пошло и поехало...

глаша: Ter пишет: глаша Про спорт не пишу, у каждого свой взгляд на вещи. Не верь глазам своим... Ter пишет: глаша А мне кажется, что состязания тоже спорт! Как то быстро взгляды меняются... Ter пишет: Про троечников: они тоже разные бывают, есть троечники с 80 баллами и с 90 тоже Ведь сами знаете, что это не так. Про 90 не говорю - чушь полная , хоть один пример "серой" собачки с 80 найдете? На это что скажите ?????? читать только "удобное" не очень правилбноо: 2. Цели и задачи Чемпионата. Чемпионат проводится в целях: 2.1. Выявления природных полевых качеств испытуемых собак; 2.2. Оценки уровня природных полевых качеств испытуемых собак; 2.3. Выявления достижений в области разведения ирландских сеттеров; Были заданы в ветке Бюро вопросы:http://redsetter.borda.ru/?1-1-0-00000206-000-0-0-1298831724 Будут ли переработаны Положения о состязаниях? Обяжет ли оргкомитет экспертов своевременно сдавать описание работы собак? И вопрос был соответственно к Бюро: опять писать будем одно, а делать другое??? ЗЫ. Если не понятно что-то - разъясню.

глаша: И вот еще важный вопрос затерялся... глаша пишет: Вот пример: в помете, которому чуть больше года, вылез крипторх... а с учетом того, многие единодушно утверждают, что крипторхизм наследуется... Вот одно из мнений: "Немецкий исследователь Кох утверждает, что если крипторхизм наблюдается у 5% собак какой-либо породы, то на разведении этой породы надо поставить крест, ибо гетерозиготных носителей гена «с» имеется значительно больше. Чтобы избавить породу от этого порока он рекомендует выбраковывать из племенного состава не только самого крипторха и обоих его родителей, но и их однопометников." Информация отсюда:http://forum.ihunter.ru/index.php?showtopic=6297&st=0

Ter: Глаша! Не передергивай карты Для меня это спорт, а тебя не заставляю так думать Серость-твое определение, а троечники-мое, я просто повторила твои слова. Про 90 баллов напишу кто получил, чуть позже. Оргвопрос тоже отложим, будет бюро попробую разобраться с ним и тебе отвечу, обещаю! А по генетике, это к спецам-к Ольге Перепелкиной.

Татьяна: глаша глаша пишет: Такая точка зрения тоже возможна, но по мне - это ужасно, у таланта есть взлеты и паденья объясняю свою точку зрения - взлеты и падения безусловно есть у всех, но только если падения " в ноль" постоянны, а взлеты единичны и зависят от того, "правильно ли фен-шуй разложился" - то грош цена такому "таланту". Хороший "ремесленник" по мне лучше "одноразового таланта"... про крипторхизм - вот еще одна теория - . Большинство авторов приходят к единому мнению о сложном полигенном наследовании крипторхизма, а также о множестве причин не генетического характера, которые могут его провоцировать Крипторхизм, наряду с неполнозубостью и другими аномалиями, возникающими при гибридном дисгенезе, являющемся следствием неудачного сочетания геномов производителей и ведущим к нарушению регуляторных механизмов в эмбриональный период, связанных с дисфункцией эндокринной системы. Подобные нарушения могут возникать и под воздействием разнообразных причин в период образования половых клеток, оплодотворения и беременности как вследствие заболеваний кобеля или суки, любых стрессорных воздействий. Возможно возникновение крипторхизма и под воздействием множества тератогенных факторов, которые могут вызвать нарушения и задержку развития плода, патологию соединительной ткани, нервной и эндокринной систем. еще имеются исследования,согласно результатам которых процент крипторхов в популяциях, где крипторхи выводились из разведения, и где не выводились - примерно одинаков. Значительное повышение процента крипторхов в поголовье было отмечено только при разведении потомков крипторха "в себе" в ряде поколений. это я не к тому, что крипторхов надо разводить, а к тому, что далеко не всё так однозначно, как кажется на первый взгляд kuturiehunter пишет: Я не хочу, чтобы ВЫ мою собаку признали. Я хочу, чтобы информация о ней была полной и правдивой. Полную информацию о своей собаке Вы можете а). Разместить самолично на Хантдоге б). Отослать с необходимыми подтверждениями создателю сеттер-каталога (http://www.settercatalog.narod.ru/catalog.htm ) в). Предоставить и подтвердить информацию Ильину Г. И. , который внесет её в свои "талмуды", а Михаил Юрьевич это оцифрует и вывесит так же, как вывесил инфу собранную с 1944 года. Ну и по вязкам/НЕвязкам - к каждой вязке есть показания и противопоказания, и дипломы не всегда играют в этом деле первую роль. пы.сы. в пылу очередных разборок на тему "как научить отца детей делать" все опять забыли о чём же всё-таки тема была начата

Poldy: Убиццо тапком! Анализ ИС все больше похож на анализ...

глаша: Татьяна пишет: объясняю свою точку зрения - взлеты и падения безусловно есть у всех, но только если падения " в ноль" постоянны, а взлеты единичны и зависят от того, "правильно ли фен-шуй разложился" - то грош цена такому "таланту". Хороший "ремесленник" по мне лучше "одноразового таланта"... "... падения " в ноль" постоянны, а взлеты единичны..."??? А смысл то мной написанного (и ты это прекрасно поняла) только в одном: кого то устраивает пользовательская собака, кого то – нет. Каждому – свое… Предложенная тобой ссылка не открывается… но дело даже не в этом: в естественных науках нет аксиом, как в математике. Натолкнулся на сообщение, которое меня озадачило, выложил здесь, чтобы услышать мнение специалистов… тишина. Что это за щен ты прекрасно знаешь, с его владельцем активно переписывалась, парень был полон энтузиазма и планов и… почитай по моей ссылке. Татьяна пишет: Полную информацию о своей собаке Вы можете а). Разместить самолично на Хантдоге б). Отослать с необходимыми подтверждениями создателю сеттер-каталога… Совет НИКАКОЙ, ибо давно размещено и Надежда здесь ссылку давала… Татьяна пишет: пы.сы. в пылу очередных разборок на тему "как научить отца детей делать" все опять забыли о чём же всё-таки тема была начата Если посмотришь мои первые посты, то увидишь в них мнение о выложенном материале, да и все остальное к разделу «Наши собаки» имеет непосредственное отношение. А вот твоего мнения мы пока не услышали.

Татьяна: глаша пишет: "... падения " в ноль" постоянны, а взлеты единичны..."??? А смысл то мной написанного (и ты это прекрасно поняла) только в одном: кого то устраивает пользовательская собака, кого то – нет. по поводу пользовательских собак можно сильно поспорить - кого ими считать..... и троечник может быть ценным производителем, и победитель - только пользовательской собакой. глаша пишет: Что это за щен ты прекрасно знаешь, с его владельцем активно переписывалась, парень был полон энтузиазма и планов и ты будешь удивлен, но я не знаю, о ком речь. Регулярно я переписываюсь с очень немногими, и владельца годовалого крипторха ей-богу не помню в собеседниках..... глаша пишет: Предложенная тобой ссылка не открывается какая именно? Сеттеркаталог? "Скрытый текст" - надо кликнуть на эти слова, и сообщение откроется "полностью". На всякий случай продублирую написанное в личку, раз это интересует. глаша пишет: А вот твоего мнения мы пока не услышали. о чем? О рейтингах? Лично мне на них пофиг, я вязала и буду вязать своих сук не с "топовыми" кобелями (хошь по работе, хошь по другому чему), а с теми, которые подходят моим сукам. Рейтинги - это своего рода спорт, у тех, кто играет "по системе РКФ"есть понятия - "выставочный спорт" (эт когда за титулами гоняются упорно, кто раньше и больше титулов насобирает), "топовый кобель", "топовая собака"..... ну и тут будет - "собака с высоким рейтингом"..... и что? это - МИШУРА. И приведет она к обеднению и без того ограниченного генофонда, поскольку на мишуру нынче народ падок, а головой думать - не приучен.

Н.Б.: глаша Если у Вас есть вопросы по нашей племенной работе - пожалуйста на бюро, я или другие члены племсектора Вам ответят по существу и при свидетелях. Сложностей в племработе много у всех, я недавно говорила об этом на собрании, очевидно Вы не слушали. Давать информацию о конкретных собаках здесь считаю вредным, так как большинство интересуется только сведениями для пустых разговоров, раздувания сплетен и сведения личных счетов. Никогда и нигде не поддерживаю эти разговоры, кого бы они не касались. Это наша "врачебная тайна". Совсем недавно Ольга уже писала на форуме на эту тему, вроде даже и на подобный Ваш вопрос отвечала. Повторю исключительно для Вас: Среди отечественных ирландцев, по "доставшемуся по наследству" и моему личному 20-летнему опыту встречались племенные пороки - отклонения в зубной формуле и крипторхизм, заболевания - заворот желудка. Раньше всё перечисленное было отнюдь не редкостью. Последние 10-15 лет у нас в МООиР не было ничего подобного. Сейчас опять появился заворот. А теперь есть случаи и по зубам, и крипторхи. Это печально. Собаки, порочные по зубам, а тем более крипторхи у нас к вязкам не допускаются. По научным данным, среди указанных пороков лишь небольшая часть случаев обусловлено наследственностью, остальные - пороки развития. Но дисквалифицируют и исключают из разведения всех. Если исключить из разведения не только порочных собак, но и родственников - нужно исключать все поголовье на 100%. Никто в мире не может себе это позволить. Но план вязок и рекомендации по вязкам составляются с учетом "генетического" прошлого пары. Зарубежный опыт гораздо печальнее - в мире собаки болеют много и такими тяжелыми заболеваниями, от которых нас пока бог миловал. Поэтому мы очень осторожно используем производителей иностранного происхождения - стараемся выбирать проверенных, с известным потомством.

глаша: У меня вопросы не по нашей племенной работе, а по положению в породе ирландский сеттер, ибо у меня мелкой уже три года стукнуло и поэтому интерес у меня не праздный. Н.Б. пишет: Давать информацию о конкретных собаках здесь считаю вредным... Н.Б. пишет: Сейчас опять появился заворот. А теперь есть случаи и по зубам, и крипторхи. Это печально. …и если процесс не пытаться остановить??? А чтобы попытаться остановить нужна информация. Н.Б. пишет: По научным данным, среди указанных пороков лишь небольшая часть случаев обусловлено наследственностью, остальные - пороки развития. Биология - не математика, здесь аксиом нет. Поисковиком я пользоваться умею, почитал кое-что, ИМХО за наследственность %80 если не больше, причем передается не только через кобелей, но и через сук. Вот такое у меня впечатление сложилось. На бюро – если получится – с радостью (19 в горы улетаю).

Н.Б.: В интернете, на форумах, все свалено в кучу, это не наука. Серьезные кинологические исследования в России не проводятся, нужно обращаться к зарубежным источникам. При этом нужно уметь дифференцировать информацию, а для этого нужно иметь специальное образование, опыт и светлую голову. Слава богу, у нас в секции есть такие люди - это Ольга, профессиональный биолог-генетик, К.Б.Н., работающая сейчас над докторской, да и Татьяна Скотникова имеет отношение к биологии. Есть и еще немало профи, не входящих в бюро, но охотно консультирующих, если требуется. Да, биология не математика, но в генетике тоже есть доказанные законы и вполне математические понятия. Мое мнение - сегодня положение в породе ирландский сеттер не хуже, а может быть и значительно лучше, чем в других породах. Работаем. Встретимся - поговорим! В какие горы едем в этом году? В Европу вроде уже поздно.

глаша: Н.Б. пишет: В интернете, на форумах, все свалено в кучу, это не наука. Вы, похоже, не очень умеете использовать возможности интернета. Н.Б. пишет: Встретимся - поговорим! В какие горы едем в этом году? В Европу вроде уже поздно. С удовольствием, а если комп будет под рукой кое-что покажу. Едем в Альпы, в Швейцарию, там сезон до мая.

Н.Б.: Хорошей Вам погоды - в смысле солнечной! Дочь была в Альпах в феврале, неделю был сильный туман и сидели в отеле. Возвращались - сутки в аэропорту из-за нелетной погоды. Зарубежные сайты по биологии и медицине изучает Ольга и ее коллеги с биофака. Коллеги у нее серьезные - Е.В.Мычко, И.И.Полетаева, М.Н. Сотская и другие. Все известные кинологи. Они и читают, и переводят.



полная версия страницы