Форум » Наши собаки » О Правилах, результатах, рейтингах и т.д......(много) » Ответить

О Правилах, результатах, рейтингах и т.д......(много)

Sartas: О Правилах, результатах, рейтингах и т.д...... О Правилах... Правила и Стандарты создавались для возможности осуществления относительно простой и понятной оценки и последующей классификации собак по ряду качеств, и отбора лучших представителей в определенных «номинациях», что выставочных, что полевых, и строить ведение породы на основе полученных данных. Выигрыш в выставочных «номинациях» определял не просто победителя в номинации «лучшее соответствие» Стандарту, но давал некий «текущий» эталон экстерьера, во многом определяющийся модой, порой уводящей «лучшее соответствие» весьма далеко в сторону от Стандарта, на который должны были ориентироваться проигравшие и остальные соискатели подобных титулов, естественно, что победитель «номинации» получал и получает вместе с титулами и все преференции в племенном использовании. К счастью, пока рабочие качества собак не столь зависят от моды, хотя искусственное привнесение чисто спортивной составляющей в оценку рабочих качеств легавых собак и ее явное преувеличение, может и здесь изменить ситуацию, впрочем, я уверен, что не в такой мере как в ринге. Короче говоря, Стандарты для ринга определяли и определяют моду и соответствующие ей изменения и вариации экстерьера, Правила для поля создавались для объективной оценки работы собаки в поле, выявления ее природных данных, с учетом которых должно вести племенное дело. Существующие в настоящее время Правила со стобалльной шкалой позволяют в той или иной мере оценить основные качества рабочей собаки с точки зрения их важности и необходимости для охоты и требований, предъявляемых к собаке на охоте в соответствии с традициям нашей охоты. Носителей наиболее явно выраженных рабочих и врожденных охотничьих качеств, естественно предпочтительно использовать в племенной работе. И с этой точки зрения Правила в известной мере помогают отобрать производителей для племенного использования. Правда, сам по себе отбор – это результат применения Правил, а применяют их люди, так же как и отбор ведут люди. А вот как они применяют Правила, как они ведут отбор – на самом деле куда более важная проблема, чем сами Правила... На самом деле Правила, те ли, эти ли, другие какие-то – никак не могут повлиять на качество собак... Правила всегда всего лишь инструмент... В данном случае это инструмент оценки врожденных и ряда рабочих качеств легавой собаки. К примеру, мы можем измерять высоту здания самыми разным способами - проще всего и не мудрствуя – веревкой достаточной длины, но можем определить и по разнице атмосферного давления на крыше и у фундамента здания, можем определить и по времени падения какого-то предмета с его крыши, можем определить по длине отбрасываемой зданием тени, можно предложить еще достаточно большой ряд не совсем очевидных и довольно трудоемких способов определения высоты небоскреба, но во всех случаях мы с той или иной точностью получим именно искомую высоту, которая никак не зависит от способа ее измерения... И потому мнение о том, что именно практика использования наших Правил, а не правил FCI CACIT, БП, ОП и прочих ...П – фактически просто других инструментов, не дает возможности качественного роста наших легавых и, более того, низвела достоинства наших легавых до непозволительно низкого уровня, не находит никакого подтверждения в нашей же собственной истории.... Достаточно последовательно, и за редкими исключениями, например, «экспериментальные» Правила 2005 года, Правила становились более строгими... И существовавшие в прошлом некоторые Правила позволяли расценивать на дипломы высших степеней выступления собак, которые явно не были бы столь же высоко расценены (судя по тем расценкам, что мы видим теперь по прошествии времени) при экспертизе по более строгим Правилам... Но значит ли это, что те перводипломники были хуже нынешних, думаю, что совершенно не значит, отнюдь нет. Ведь мы же не видим в относительно недавнем прошлом повального получения дипломов первой степени да и второй степени тоже, даже при недолго действовавших, в качестве эксперимента , тех же Правилах 2005 года... Мы вообще не видим никакой зависимости в числе дипломов высоких степеней от той или иной действующей на данный момент версии Правил... И в те периоды, когда с семеркой за дальность, тройкой за стойку и 12 баллами по последним графам можно было получить диплом первой степени, и в те, когда эти проходные баллы повысились, число перводипломников оставалось более или менее на одном уровне, и было скорее случайным, да и скорее могло бы быть соотнесено только с общим количеством собак и количеством их выступлений... Результаты выступлений ирландцев за несколько десятилетий, представленные в соседней теме показывают, что число полученных дипломов второй степени в известной мере симбатно, т.е. изменяется примерно так же, общему числу полученных дипломов за редкими исключениями, которым тоже находятся вполне разумные основания. На приведенной ниже таблице приведены данные по годам относительного (в %) числа дипломированных собак и числа дипломов второй степени (в %) от общего числа полученных дипломов. Легко видеть, что кривые изменяются примерно одинаково, и влияние на эти тенденции применяемой на конкретный период времени версии Правил никак не заметно.... О результатах Результаты, кропотливо собираемые Г.И.Ильиным, преследовали и преследуют единственную цель дать всем нам представление о рабочих ирландцах, лучших собаках, среднем качестве поголовья за определенный исторический период, а после критической оценки результатов, особенно доступного нам физически периода времени, сделать анализ тенденций развития или деградации породы и, сделав соответствующие выводы, направить свои усилия либо на устранение недостатков и нежелательных тенденций, либо убедиться в правильности направления ведшейся в последние года работы и продолжать в том же духе. Пока я не увидел никаких попыток оценить критически представленный материал, и это весьма показательно, это свидетельствует о том, что людям более или менее безразлично общее состояние породы, что прискорбно, и он, этот материал, их интересует только с точки зрения оценки их личного участия в этом процессе, хотя сам материал безличен беспристрастен и объективен и , соответственно, не дает никаких оценок. Любые претензии к неполноте данных, особенно за последние, особенно за ближайшие к нам годы – это «заслуга» тех самых, пеняющих на неполноту результатов граждан, не удосужившихся проинформировать собирателей материалов о состоявшихся выступлениях на тех или иных состязаниях, о которых, иной раз можно узнать только окольными путями, и очень часто отнюдь не от самих участников... Более того, судейство некоторых экспертов, результаты экспертизы которых широко представлены в таблицах и на протяжении не одного сезона, странным образом очень часто страдают неполнотой отражения собственно результатов, т.е. они даны без приведения самой расценки, а дан только итоговый результат, т.е. только степень присужденного диплома, без дат, без мест проведения и т.д..... Это означает то, что о данном выступлении стало известно вообще только на одной из выставок, где этот диплом был учтен при бонитировке, а где же рапортички....???... Жаль, но, похоже, анализировать результаты гигантского и подвижнического труда Г.И.Ильина, у кого нет желания; у кого, видимо времени; у третьих ни того, ни другого; а четвертым просто не хватает мозгов... О рейтингах, наградах и обидах... Достаточно давно, на этом же форуме я предложил систему оценки выступлений собаки за сезон, причем любой клубной принадлежности. Эта система позволила бы иметь представление о способностях, силе и стабильности выступлений любого ирландского сеттера, коль скоро мы считаем эту породу, а не свою собаку, любимой... Позволила бы иметь лидера, к какому бы клубу он ни относился, на которого можно было бы ориентироваться, видеть и его перспективы и следующих за ним... Возможно, эта система излишне сложна и перегружена, но в ней я попытался сделать оценку выступлений собаки за сезон максимально объективной, не зависящей ни от места выступления, ни от занятого места, ни от эксперта, но именно от собственно достигнутого конкретного результата... Боюсь, что мало кто это помнит, а потому напомню: [BR]http://www.redsetter.borda.ru/?1-3-0-00000049-000-0-0-1191311214 Тема вызвала тогда , скажем так, довольно вялую реакцию... Ну, что же, к тому же все ирландцы, что были в силе тогда, были известны всем, да и сейчас их имена много кому и много что говорят: Заря-Заряница, Дюна, Айленд-Ричард, Джесси Домнина... Вроде бы и рейтинг никакой не нужен – вот они – первые номера! Но время-то идет – одни собаки уходят, другие приходят, состязаний становится больше, это не двадцать пять-тридцать лет назад – внутрипородные, и отборочные состязания к ним (!), Московские областные – и все! И собак становится больше... Нам нужна корректная и объективная оценка собак, опять таки исходя из определения перспектив породы – для определения ориентиров и направлений работы. Если кого-то очень пугает само слово «рейтинг», а такие, я точно знаю, есть, то в данном случае это просто относительный уровень собаки, достигнутый в течение всего прошедшего сезона. Рейтинг величина меняющаяся, и удобная в оценке сил участников, оценки достижения возможных результатов, и, что главное – учитывающая все удачи, неудачи, простои и активность! И, самое главное, рейтинг всегда объективен, но всегда и не абсолютен, и потому никогда не служит основанием для присуждения призов и наград, но может служить основой выбора и предпочтений в последующем выборе, в нашем случае, например, щенка, от определенных собак. Что же касается наград, то их перечень, статус и относительный размер определены соответствующими Положениями КЦ «Ирландский сеттер». Согласно Положениям все они, за исключением «Приза Удача» могут быть присуждены только члену КЦ «Ирландский сеттер», каковым считается: - обладатель собаки ирландский сеттер, зарегистрированной в МООиР в текущем сезоне, - подававший в свое время заявление установленной формы о желании вступить в КЦ на собрании или в бюро КЦ, каковое должно было быть удовлетворено, - сдавший ежегодный взнос в КЦ «Ирландский сеттер». Любой член КЦ «Ирландский сеттер», удовлетворяющий перечисленным условиям может претендовать на любые награды Клуба вне зависимости от любых рейтингов. И это более, чем естественно – клуб награждает своих отличившихся членов, и, даже не членов, как в случае «Приз Удачи». Именно поэтому не награждались замечательные собаки, возглавлявшие бы рейтинг, если бы такой все-таки существовал, Кэтти-Сарк, Айленд-Ричард, и Джесси Домнина в 2008-2009 годах.... Интересно, что никто не обиделся!!! Ну, а что касается обиженных... то все знают, что на них воду возят.

Ответов - 29, стр: 1 2 All

Татьяна: глаша глаша пишет: Такая точка зрения тоже возможна, но по мне - это ужасно, у таланта есть взлеты и паденья объясняю свою точку зрения - взлеты и падения безусловно есть у всех, но только если падения " в ноль" постоянны, а взлеты единичны и зависят от того, "правильно ли фен-шуй разложился" - то грош цена такому "таланту". Хороший "ремесленник" по мне лучше "одноразового таланта"... про крипторхизм - вот еще одна теория - . Большинство авторов приходят к единому мнению о сложном полигенном наследовании крипторхизма, а также о множестве причин не генетического характера, которые могут его провоцировать Крипторхизм, наряду с неполнозубостью и другими аномалиями, возникающими при гибридном дисгенезе, являющемся следствием неудачного сочетания геномов производителей и ведущим к нарушению регуляторных механизмов в эмбриональный период, связанных с дисфункцией эндокринной системы. Подобные нарушения могут возникать и под воздействием разнообразных причин в период образования половых клеток, оплодотворения и беременности как вследствие заболеваний кобеля или суки, любых стрессорных воздействий. Возможно возникновение крипторхизма и под воздействием множества тератогенных факторов, которые могут вызвать нарушения и задержку развития плода, патологию соединительной ткани, нервной и эндокринной систем. еще имеются исследования,согласно результатам которых процент крипторхов в популяциях, где крипторхи выводились из разведения, и где не выводились - примерно одинаков. Значительное повышение процента крипторхов в поголовье было отмечено только при разведении потомков крипторха "в себе" в ряде поколений. это я не к тому, что крипторхов надо разводить, а к тому, что далеко не всё так однозначно, как кажется на первый взгляд kuturiehunter пишет: Я не хочу, чтобы ВЫ мою собаку признали. Я хочу, чтобы информация о ней была полной и правдивой. Полную информацию о своей собаке Вы можете а). Разместить самолично на Хантдоге б). Отослать с необходимыми подтверждениями создателю сеттер-каталога (http://www.settercatalog.narod.ru/catalog.htm ) в). Предоставить и подтвердить информацию Ильину Г. И. , который внесет её в свои "талмуды", а Михаил Юрьевич это оцифрует и вывесит так же, как вывесил инфу собранную с 1944 года. Ну и по вязкам/НЕвязкам - к каждой вязке есть показания и противопоказания, и дипломы не всегда играют в этом деле первую роль. пы.сы. в пылу очередных разборок на тему "как научить отца детей делать" все опять забыли о чём же всё-таки тема была начата

Poldy: Убиццо тапком! Анализ ИС все больше похож на анализ...

глаша: Татьяна пишет: объясняю свою точку зрения - взлеты и падения безусловно есть у всех, но только если падения " в ноль" постоянны, а взлеты единичны и зависят от того, "правильно ли фен-шуй разложился" - то грош цена такому "таланту". Хороший "ремесленник" по мне лучше "одноразового таланта"... "... падения " в ноль" постоянны, а взлеты единичны..."??? А смысл то мной написанного (и ты это прекрасно поняла) только в одном: кого то устраивает пользовательская собака, кого то – нет. Каждому – свое… Предложенная тобой ссылка не открывается… но дело даже не в этом: в естественных науках нет аксиом, как в математике. Натолкнулся на сообщение, которое меня озадачило, выложил здесь, чтобы услышать мнение специалистов… тишина. Что это за щен ты прекрасно знаешь, с его владельцем активно переписывалась, парень был полон энтузиазма и планов и… почитай по моей ссылке. Татьяна пишет: Полную информацию о своей собаке Вы можете а). Разместить самолично на Хантдоге б). Отослать с необходимыми подтверждениями создателю сеттер-каталога… Совет НИКАКОЙ, ибо давно размещено и Надежда здесь ссылку давала… Татьяна пишет: пы.сы. в пылу очередных разборок на тему "как научить отца детей делать" все опять забыли о чём же всё-таки тема была начата Если посмотришь мои первые посты, то увидишь в них мнение о выложенном материале, да и все остальное к разделу «Наши собаки» имеет непосредственное отношение. А вот твоего мнения мы пока не услышали.


Татьяна: глаша пишет: "... падения " в ноль" постоянны, а взлеты единичны..."??? А смысл то мной написанного (и ты это прекрасно поняла) только в одном: кого то устраивает пользовательская собака, кого то – нет. по поводу пользовательских собак можно сильно поспорить - кого ими считать..... и троечник может быть ценным производителем, и победитель - только пользовательской собакой. глаша пишет: Что это за щен ты прекрасно знаешь, с его владельцем активно переписывалась, парень был полон энтузиазма и планов и ты будешь удивлен, но я не знаю, о ком речь. Регулярно я переписываюсь с очень немногими, и владельца годовалого крипторха ей-богу не помню в собеседниках..... глаша пишет: Предложенная тобой ссылка не открывается какая именно? Сеттеркаталог? "Скрытый текст" - надо кликнуть на эти слова, и сообщение откроется "полностью". На всякий случай продублирую написанное в личку, раз это интересует. глаша пишет: А вот твоего мнения мы пока не услышали. о чем? О рейтингах? Лично мне на них пофиг, я вязала и буду вязать своих сук не с "топовыми" кобелями (хошь по работе, хошь по другому чему), а с теми, которые подходят моим сукам. Рейтинги - это своего рода спорт, у тех, кто играет "по системе РКФ"есть понятия - "выставочный спорт" (эт когда за титулами гоняются упорно, кто раньше и больше титулов насобирает), "топовый кобель", "топовая собака"..... ну и тут будет - "собака с высоким рейтингом"..... и что? это - МИШУРА. И приведет она к обеднению и без того ограниченного генофонда, поскольку на мишуру нынче народ падок, а головой думать - не приучен.

Н.Б.: глаша Если у Вас есть вопросы по нашей племенной работе - пожалуйста на бюро, я или другие члены племсектора Вам ответят по существу и при свидетелях. Сложностей в племработе много у всех, я недавно говорила об этом на собрании, очевидно Вы не слушали. Давать информацию о конкретных собаках здесь считаю вредным, так как большинство интересуется только сведениями для пустых разговоров, раздувания сплетен и сведения личных счетов. Никогда и нигде не поддерживаю эти разговоры, кого бы они не касались. Это наша "врачебная тайна". Совсем недавно Ольга уже писала на форуме на эту тему, вроде даже и на подобный Ваш вопрос отвечала. Повторю исключительно для Вас: Среди отечественных ирландцев, по "доставшемуся по наследству" и моему личному 20-летнему опыту встречались племенные пороки - отклонения в зубной формуле и крипторхизм, заболевания - заворот желудка. Раньше всё перечисленное было отнюдь не редкостью. Последние 10-15 лет у нас в МООиР не было ничего подобного. Сейчас опять появился заворот. А теперь есть случаи и по зубам, и крипторхи. Это печально. Собаки, порочные по зубам, а тем более крипторхи у нас к вязкам не допускаются. По научным данным, среди указанных пороков лишь небольшая часть случаев обусловлено наследственностью, остальные - пороки развития. Но дисквалифицируют и исключают из разведения всех. Если исключить из разведения не только порочных собак, но и родственников - нужно исключать все поголовье на 100%. Никто в мире не может себе это позволить. Но план вязок и рекомендации по вязкам составляются с учетом "генетического" прошлого пары. Зарубежный опыт гораздо печальнее - в мире собаки болеют много и такими тяжелыми заболеваниями, от которых нас пока бог миловал. Поэтому мы очень осторожно используем производителей иностранного происхождения - стараемся выбирать проверенных, с известным потомством.

глаша: У меня вопросы не по нашей племенной работе, а по положению в породе ирландский сеттер, ибо у меня мелкой уже три года стукнуло и поэтому интерес у меня не праздный. Н.Б. пишет: Давать информацию о конкретных собаках здесь считаю вредным... Н.Б. пишет: Сейчас опять появился заворот. А теперь есть случаи и по зубам, и крипторхи. Это печально. …и если процесс не пытаться остановить??? А чтобы попытаться остановить нужна информация. Н.Б. пишет: По научным данным, среди указанных пороков лишь небольшая часть случаев обусловлено наследственностью, остальные - пороки развития. Биология - не математика, здесь аксиом нет. Поисковиком я пользоваться умею, почитал кое-что, ИМХО за наследственность %80 если не больше, причем передается не только через кобелей, но и через сук. Вот такое у меня впечатление сложилось. На бюро – если получится – с радостью (19 в горы улетаю).

Н.Б.: В интернете, на форумах, все свалено в кучу, это не наука. Серьезные кинологические исследования в России не проводятся, нужно обращаться к зарубежным источникам. При этом нужно уметь дифференцировать информацию, а для этого нужно иметь специальное образование, опыт и светлую голову. Слава богу, у нас в секции есть такие люди - это Ольга, профессиональный биолог-генетик, К.Б.Н., работающая сейчас над докторской, да и Татьяна Скотникова имеет отношение к биологии. Есть и еще немало профи, не входящих в бюро, но охотно консультирующих, если требуется. Да, биология не математика, но в генетике тоже есть доказанные законы и вполне математические понятия. Мое мнение - сегодня положение в породе ирландский сеттер не хуже, а может быть и значительно лучше, чем в других породах. Работаем. Встретимся - поговорим! В какие горы едем в этом году? В Европу вроде уже поздно.

глаша: Н.Б. пишет: В интернете, на форумах, все свалено в кучу, это не наука. Вы, похоже, не очень умеете использовать возможности интернета. Н.Б. пишет: Встретимся - поговорим! В какие горы едем в этом году? В Европу вроде уже поздно. С удовольствием, а если комп будет под рукой кое-что покажу. Едем в Альпы, в Швейцарию, там сезон до мая.

Н.Б.: Хорошей Вам погоды - в смысле солнечной! Дочь была в Альпах в феврале, неделю был сильный туман и сидели в отеле. Возвращались - сутки в аэропорту из-за нелетной погоды. Зарубежные сайты по биологии и медицине изучает Ольга и ее коллеги с биофака. Коллеги у нее серьезные - Е.В.Мычко, И.И.Полетаева, М.Н. Сотская и другие. Все известные кинологи. Они и читают, и переводят.



полная версия страницы